Kalender

april 2018
M T O T F L S
« Mar   Maj »
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30  

Slumpmässigt inlägg

Frågor inför valet

Antal besökare

  • 81Besökare idag:
  • 157Besökare igår:
  • 1769Besökare förra veckan:
  • 4419Besökare per månad:

Arkiv över inlägg

  • Supplemental energy puts humans in charge 2 augusti, 2018
    Energy is a subject that is greatly misunderstood. Its role in our lives is truly amazing. We humans are able to live and move because of the energy that we get from food. We count this energy in calories. Green … Continue reading →
  • Blowout Week 241 11 augusti, 2018
    This week's lead story features YouTube, which is fighting what it considers to be the misinformation  on videos posted by global warming dissenters with fact-checking boxes (inset), with the data sourced from Wikipedia. We continue with Saudi Arabia's oil production - is it up or down?; the Saudi/Canada standoff; US LNG and Nord Stream 2; […]

Charles Hall samtalar med Chris Martenson

Print Friendly, PDF & Email

I denna podcast så samtala Chris Martenson med Charles Hall om energi, olja och biofysik ekonomi hur begreppet energy returned on energy invested eller ERoEI kom till och varför det är viktigt.

Han har en ny bok ute Energy and the Wealth of Nations: Understanding the Biophysical Economy.

Källa: Dr. Charles Hall: The Laws Of Nature Trump Economics | Peak Prosperity

facebook twitter Google Buzz MySpace delicious
1 tunna2 tunnor3 tunnor4 tunnor5 tunnor (3 votes, average: 3,67 out of 5)
Loading...

20 comments to Charles Hall samtalar med Chris Martenson

  • Robban

    Charles Hall har lanserat ett begrepp – Energy Returned On Energy Invested (EROEI) – där han påstår sig ha uppfunnit ett viktigt instrument för hur vi bättre kan hantera den fysiska verkligheten. Inledningen på hans podcast om EROEI ser ut så:

    “These energy investment ideas are everywhere in nature.
    Certainly business people know about investments, but you’ve got to realize that anytime that you’re investing, you investing not only money, you’re investing energy. And, in fact, we consider money to be a lien on energy, a promissory note on energy.”

    Detta är bara ett omedvetet exempel (från Hall) på människans benägenhet att bortse från besvärande eller okända fakta. Han har ju helt rätt i sitt konstaterande att vi gärna tror att pengar kan ersätta energi (= en verklig resurs) men där finns mer att säga om hans betraktelse.
    Om jag investerar (=satsar) 100 kr i en lott och vinner 1000 kr på den så har jag ju gjort en vinst på 900 kr. Så långt håller jämförelsen med EROEI. Den håller t o m – men endast skenbart – när jag satsar 1 kw energi för att driva en luftvärmepump och då får 3 kw tillbaka. Den praktiska vinsten här är ju 2 kw. Det för människan osynliga problemet består i att det inte är JAG (eller någon varelse ö h t) som satsar energi, det är naturen, dvs ytterst solens energi. Det är lätt för människan att här tro sig ha skapat något, i det här fallet exergi.
    Det är här som Hall´s och min syn skiljer sig från varandra genom att Hall tar som exempel fiskar och deras beteende. Dessa kan ju bara investera sin egen metaboliska energi i allt de gör medan människan investerar enormt mycket större (fossila) energimängder och vad som ger oss olika slutsatser. När fisken investerar (sin) energi så är detta bokstavligen sant medan människan endast STYR annan (=ej sin egen metaboliska) energi. Ordet investera används alltså här i två mycket olika betydelser men som omedvetet uppfattas som en och densamma (och som vanligt till vår egen fördel).
    Det för människan osynliga (termodynamiska) dilemmat när vi tar resurser från naturen, är att EI är lika mycket som ER en förbrukning av naturens exergi, dvs VI investerar ingenting, det är (alltid) naturen som hela tiden tvingas att investera (och därmed utarmas) och med energi den hämtat från solen. Att styra exergiflöden är inte samma sak som att skapa exergi men just vad vi tycks tro men som inte stämmer med termodynamikens andra lag: ”Exergi kan inte skapas, bara förbrukas” (den naturlag vi tror oss ha övervunnit genom ekonomisk tillväxt men då bara genom att tro att pengar är en resurs).
    Vad som behöver framhållas här är att VI investerar (=tar) exergi från naturen för att kunna utvinna/förbruka ytterligare exergi därifrån och skördar sedan resultatet av denna förbrukning men kallar detta ”produktion av resurser”. Åtminstone några av oss genomskådar ju denna lek med ord men inte alla och tyvärr inte heller så många av de som sitter överst i samhällsmaskineriet (politiker, professorer, filosofer och lärda människor ö h t), de som är satta att tala om för oss härnere på golvet hur vi bör tänka och handla. Vi säger oljeproduktion, energiproduktion(!), vi skapar resurser (när vi menar pengar) osv. och har vanemässigt blivit den etablerade (och behagligare) sanningen.
    Detta ger oss alltså intrycket att vi satsar något och får något större tillbaka, alltså ett positivt utbyte från naturen, när vi i själva verket bara förbrukar exergi (=vi kan inte annat) från naturen och ännu en bekräftelse på termodynamikens andra lag.
    Eftersom exergi (=resurser) inte kan skapas måste den ”importeras” från ett ställe som redan har exergi, dvs från solen. Det stora evolutionära och energimässiga dilemmat för människan är att vi inte kunde se till att bli kvar i naturen och på de villkor som DEN bestämmer. Vi har sedan länge kraftigt överskridit dessa villkor (=miljöförstöring) men framhärdar trots detta i att fortsätta på denna väg, förmodligen för att vi inte ens inser dessa samband men också för att vi blivit helt stormförtjusta i civilisationens frestelser och därför inte kan tänka oss att bli av med den (jädrans peak oil!).




    0



    0
  • KentS

    Egentligen är lösningen enkel: vi med överflöd behöver dela med oss till de fattiga i form av utbildning och grundläggande välfärd, så vi får ned barnafödandet till 1-2 barn per familj. Världen har överbefolkats med hjälp av fossil energi, nu är festen slut och baksmällan här i form av minskade överflöd och resurskrig (som skylls på religion och rasism). Till och med Sverige är överbefolkat, eftersom vi inkräktar på andra människors livsutrymme, inte minst våra barnbarns, med våra enorma ekologiska fotavtryck. Klimat och förnybara resurser inom Sveriges gränser räcker knappast för 10 miljoner som vi lever idag, så även här är det nödvändigt att minska befolkningen.




    0



    0
  • Bengt Randers

    Om vi ska leva på vad solen ger så är vi kraftigt överbefolkade idag titta på tiden när vi bara hade solen, runt år 1700 hur många var vi då och nästan alla var experter på att odla på vad man hade.




    0



    0
  • Robban.

    Bra tankar du skriver, men jag undrar, Har du läst Boken EROI av Charles Hall?

    Förstår inte varför insikten skulle vara mindre pågrund av att vi människor satsar naturens resurser istället för våran egna begränsade metaboliska energi vi har tillgänglig?

    Varför tar det ena ut det andra?

    För mig handlar EROI om insikten bara om att ingen organism, samhälle eller företag etc etc kan göra av med mer energi än den får tillbaka i det längre loppet för att den skall kunna fortsätta existera. Räcker inte denna insikt för att göra EROI starkt som tankesätt och insikt?




    0



    0
  • Robban

    Hall skriver i inledningen: ”These energy investment ideas are everywhere in nature” men inget djur kan göra som vi människor, alltså styra annan energi för egna ändamål, bara använda sin egen. F a kan de inte resonera om energi i penningtermer. I naturen existerar inte pengar, där mäts alla värden i exergitermer, kwh, joule, kpm osv.
    När människor resonerar om energi gör de automatiskt om allt till pengatermer som de duktiga hantverkare vi ju är (=vi tror att även pengar är en resurs). När Vattenfall ska bygga en vindkraftspark någonstans sätter de inte igång att räkna på hur många kwh alla betongfyllda lastbilar kräver för att köra upp till byggplatsen, hur mycket exergi propellerbladen, ståltornen mm har kostat vid tillverkningen, exergikostnaden för frakten av dessa från Spanien och Indien osv.

    Sådana räkneövningar hade krävt en orimligt stor insats. För att få med all exergiförbrukning enbart för lastbilarna hade man behövt börja vid de gruvor där järnet utvinns och sedan följa hela den långa och komplicerade kedjan (av exergiförbrukning) via fabriker, transporter osv fram till den färdiga lastbilen. Men det är ju inte därför vi hoppar över allt detta. Nej människor hoppar över detta därför de inte förstår sig på energi/termodynamik men desto bättre på handfast penningekonomi. Vi gör omedvetet om exergikostnader till pengakostnader och varken Vattenfall eller EROEI är här något undantag.
    Dilemmat här är att då försvinner nästan allt som har med exergi att göra; pengakostnaden är bara en elegant men ack så falsk slutsummering av hela kalaset.

    Vattenfall kokar alltså omedvetet ner alla sina exergikostnader till en faktura som ska betalas i kronor. Fördelen med detta förfarande är att det då är väldigt lätt för Vattenfall att tillsammans med sina inkomster (också räknat i kronor) vid försäljningen av el att redovisa ett positivt resultat. De tror alltså att de kanske producerar något (energi?), eftersom deras utgifter varit mindre än inkomsterna.
    Likadant med EROEI. Detta är i grunden också ett penningekonomiskt begrepp. Hall skriver i sin text: ”… whether alternative energy technologies such as wind and solar power meet the minimum EROI requirements needed to run our society as we know it”.
    Denna formulering visar ju att Hall inte tänker termodynamiskt utan rent (penning)ekonomiskt, han också . Hade han varit mer bevandrad i termodynamik hade han också insett att där inte finns någonting på denna planet (eller någonstans ö h t) som kan visa ett positivt EROEI om exergi redovisas som just exergi, vilket också framgår ur termodynamikens andra lag: ”exergi kan inte skapas, bara förbrukas”. Men denna illusion blir möjlig med pengar som värdemätare; f. ö. samma illusion som tillåter oss att tro på evig ekonomisk tillväxt.
    Hall har i huvudsak klart för sig de energimässiga sammanhangen men inte människans (och sin egen) omedvetna förväxling av exergi med pengar.
    Edward Johansson säger sig, genom EROEI, ha fått en insikt:
    ” ingen organism, samhälle eller företag etc etc kan göra av med mer energi än den får tillbaka”.
    Detta är ju bara vanligt sunt bondförnuft (gäller f a om pengar) som vem som helst kan räkna ut (utan EROEI). Vitsen med EROEI skulle väl vara just att förstå skillnaden mellan lönsamt och icke-lönsamt, alltså att EROEI kan uppvisa ett plus (men bara möjligt med pengar som värdemätare).

    Den termodynamiska sanningen på denna planet är att den enda energi vi någonsin kommer att ha tillgång till här är den som når oss från solen och tack vare fotosyntesen sedan omvandlas till en levande natur. Vi borde vara mer rädda om denna natur i st f att bryta ner den i syfte att bygga upp en civilisation av död f d natur.




    0



    0
  • Edward

    Hej, är det inte vanligt bondförnuft som saknas i samhället i stort?
    Sedan har Halls studenter gjort uträkningar på exergi och fått fram Eroi på olika processer.

    Men har du läst hans böcker?




    0



    0
  • Robban

    Mitt inlägg igår (10/4) förtjänar att förtydligas i sina kunskapsteoretiska aspekter. EROEI, ett uttryck för lönsamhet i vår hantering av energi, beskriver hur mycket energi vi får ut dividerat med den tillförda energin. En process eller maskin som ger mer energi än den själv gör av med är definitionsmässigt en s k evighetsmaskin (perpetuum mobile) och alltså enligt termodynamiken en omöjlighet.
    Att människan ändå här kan formulera och tro på vad hon gör (i strid med termodynamiken) beror inte på slarvig försumlighet utan på att hon inte förstår sig på termodynamik men tror att hon gör det. Det banala men för henne själv osynliga knepet (=för att kunna tro på sig själv) består i att i sin föreställning byta ut energi mot pengar. Eftersom vi vanligen betalar/köper energi med pengar (elräkningen t ex) ligger det nära till hands att i vårt tänkande göra denna slentrianmässiga överföring.
    Pengar har vi desto lättare att hantera och begripa oss på, eftersom de följer mycket enklare regler än energi och något vi sysslat med i tusentals år. Pengar kan hanteras som vilken annan ägodel som helst, t ex stoppas undan i en låda för senare bruk och vi förväntar oss då också att det är samma pengar som vi stoppat undan, alltså inte förändrats på något sätt.

    Genom de illusoriska egenskaper vi gett pengar har de dock alltmer börjat påminna om energins egenskaper. Energi förändras men alltid till det sämre, men genom s k ränta har vi gett pengar (en skenbar) förmåga att inte bara förändras utan också till det bättre (=växa), tydligast exemplifierat i vår strävan och tillämpning av ekonomisk tillväxt.
    Vår vilsenhet ang. termodynamik visar sig också på många andra sätt. När vi använder energi förbrukar vi dess förmåga till förändring/arbete, dess användbarhet helt enkelt, alltså inte energin i sig. Detta visar sig i våra felaktiga ordval: energiproduktion, energikonsumtion. Det enda som alls kan konsumeras är energins kvalitet (=förändringsförmåga=exergi) och heter exergikonsumtion. Vi säger oss också kunna skapa alla tänkbara varianter av resurser och bland dessa finns pengar, som vi påpassligt gjort om till en resurs, trots att de bara är en symbol för (verkliga) resurser.

    Människan kan genom EROEI tro sig ha kommit på ett sätt att kringgå termodynamiken/lura den fysiska verkligheten men är sannolikhet mer ett uttryck för en omedveten men helt naturlig naivitet i dessa frågor. Det är ju när allt kommer omkring så vi faktiskt är skapade. Resten har vi själva hittat på.




    0



    0
  • Robban.

    Jag läser Charles Halls bok om Eroi nu och jag känner inte igen mig i den beskrivningen du ger i dina texter. Min bild är att Hall är mycket klar över termodynamikens lagar och det han försöker förklara är att ingen organism kan göra av med mer energi än den kan kapsla in i en längre period utan att dö och att dem organismer (som genom evolution) får en fördel med ett högre eroi klarar sig då bättre i naturen.

    Sedan handlar det väl om att försöka se ekologins rörelse av energi och där man kan kan se olika typer av eroi och hur det påverkar dem enstaka arterna för dess överlevnad.

    Har du läst Charles Halls bok ”Eroi – Energy Return On Invested”?




    1



    0
  • Robban

    Hej Edward!
    Det här nya systemet där kommentarer först ska granskas gör ju att de kommer i otakt med varandra (jag kunde inte se din när jag skrev min senaste). Ditt påstående om frånvaron av sunt bondförnuft i samhället går ju inte att motsäga. Att vi även saknar förmåga att förstå termodynamik gör ju inte saken bättre.
    Dessa mänskliga tillkortakommanden bör man helst inte prata högt om utifall man vill bli väl mottagen och har tänkt sig en plats högre upp i samhället. Ingen kommer någonsin att belönas med Nobelpriset för att ha avslöjat människans naiva väsen, inte för att det skulle kunna vara en fantasi utan för att någon alls vågar yppa denna välbevarade hemlighet.
    Och nej, jag har inte läst hans böcker men både läst och lyssnat till andra egna framföranden av hans idéer. Själva begreppet EROEI är ju en sammanfattning av dessa idéer och du har i alla mina tre inlägg fått min syn på både detta och vad som gäller i termodynamiken och som jag i det senaste inlägget sökt precisera.




    0



    0
  • Bengt Randers

    Jag förstår inte varför kommentarerna måste godkännas varje gång, inställningen är att bara den första behöver godkännas.




    0



    0
  • Robban

    Edward, jag kan bara upprepa vad jag sagt tidigare: att ett EROEI större än ett(1) innebär att en sådan process eller maskin ger mer energi än den förbrukar, dvs är en evighetsmaskin och alltså enligt termodynamiken en omöjlighet.
    Observera att jag felaktigt och medvetet skriver energi där det egentligen ska stå exergi (för att inte krångla till det i huvet på folk som bara hört talas om energi). Denna avgörande skillnad förklarade jag ingående i mitt brev från april 11th, 2018 at 08:38.
    Att Hall själv aldrig skriver exergi och f a alltid skriver både energy consumption och energy production visar att han i alla fall inte är insatt i termodynamisk terminologi.
    Hade han varit insatt i denna terminologi hade han ju aldrig ens haft anledning att skriva dessa direkta felaktigheter.
    Varför använda felaktiga termer om han känner till de riktiga. Svar: han känner inte till de riktiga och detta kan bara bero på han inte vet vad termodynamik är.
    Enl. termodynamikens första lag kan energi varken produceras eller konsumeras. Den andra lagen säger att exergi kan inte produceras, bara konsumeras.

    Så Edward och alla andra som vägrar släppa tron på EROEI, för att det ska gälla som vägledning i den termodynamiska verkligheten krävs ett bevis för att dess lagar inte gäller. Om du nu läst hans bok hade det varit på sin plats att här återge det som visar att han ”är mycket klar över termodynamikens lagar”.




    0



    0
  • Robban

    Det begrepp som Hall myntat borde egentligen heta MRoMI – Money Returned om Money Invested. Jag ska här försöka förklara varför och jag tar vindkraft som exempel.
    Om vi först tittar på själva vindsnurran så är denna en teknik som används för att omvandla vindens rörelseenergi till elenergi. Jämn och turbulensfri vind är ordnad rörelse (=exergi) och denna överförs via propellern till axeln, dvs mekanisk energi och vidare till en elgenerator.
    Som alla säkert känner till kan verkningsgraden hos en maskin (=energiomvandlare) aldrig överstiga 100% (dvs exergi kan inte skapas) men just när det gäller en vindsnurra är den (teoretiskt) begränsad till ca 60%. Detta beror på att det här inte går att ta till vara all exergi i vinden, eftersom vindens hastighet av propellern då hade behövt bromsas ner till noll, dvs också samlats bakom snurran, dvs omöjligt (den måste kunna strömma vidare men med reducerad fart). För vattenkraft gäller ju inte detta eftersom vattnet efter turbinen samlas i en damm utan att störa tillflödet.

    EROEI för själva snurran kan alltså aldrig överstiga 0,6. Om vi hade varit väldigt intresserade av att titta på alla energiaspekter får vi också räkna in själva snurrans totala exergikostnad. Oavsett kostnadens storlek så är den (=EI) i alla fall en extra exergikostnad, som alltså belastar ERoEI till det sämre. Den verkliga ERoEI blir alltså ett tal som är mindre än 0,6.
    I de texter om vindkraft jäg läst nämns ERoEI på bortåt 30. Om vi tänker oss en vindsnurra som med sin elkraft driver en fabrik som tillverkar vindsnurror så måste vår vindsnurra(för ett ERoEI=1) generera el till samma mängd som krävs för en(1) likadan snurra, dvs för sin egen tillverkning. Vid ERoEI=30 kan snurran leverera el för tillverkning av 30 nya snurror! Redan här ser man lätt att ERoEI större än ett(1) är termodynamiskt omöjligt eller detsamma som en evighetsmaskin.

    Med detta förenklade synsätt slipper man räkna ut och hitta! alla förbrukade kw-timmar, vilket också är näst intill omöjligt, mycket beroende på att man då blir tvungen att följa alla förbrukningskedjor bakåt ända till begynnelsen. Det räcker faktiskt med att känna till termodynamikens lagar så slipper man göra liknande misstag.

    Återstår bara frågan hur ERoEI kunnat uppstå. Det är ju stor skillnad på 0,6 och 30. Det är nog ingen dum gissning att skylla på vår oförmåga att skilja på pengar och energi, något Hall också själv påpekar i sin text om ERoEI (” And, in fact, we consider money to be a lien on energy, a promissory note on energy”) men utan att inse att även han själv är offer för denna brist. Vi hanterar ju i praktiken energi som pengar (vi köper och säljer energi för pengar) men vilket också medför att höga ERoEI-värden t ex kan få oss att tro att vi producerar något (energi?) och att vi i alla fall inte behöver oroa oss inför framtiden.
    Det vi döljer med detta synsätt är just att vi hela tiden förbrukar naturens exergi, dvs detsamma som den framtid vi (och f a våra barn) behöver för att leva här och framtiden kan ju inte protestera.

    När djur i naturen samlar föda måste denna ge mer än de samtidigt förbrukar, annars svälter de och magrar (eller dör). Är det gott om föda kan de frossa och blir då tjockare. ERoEI beskriver här hur lönsamt deras födosamlande är men kan aldrig överstiga ett(1), dvs de kan aldrig samla mer mat än deras eget kroppsliga energiförråd medger (=kan inte skapa exergi).




    0



    0
  • Bengt Randers

    Det finns ett inlägg hos Our Finite World av C Hall som en kommentar till ett tidigare inlägg av Gail Tverberg. Det flera kommentarer som är av intresse.




    0



    0
  • Robban

    Detta inlägg av Gail Tverberg kom ju mycket lägligt för min kritik mot ERoEI (tack Bengt!). Innan jag tar mig an denna digra uppgift vill jag bara avsluta mitt förra inlägg om ERoEI.

    ”När det gäller fossila bränslen, skog och andra liknande energislag så beskriver ERoEI huvudsakligen insamlandet av dessa, alltså inte den process där exergi sedan utvinns, som vid vatten-och vindkraft. Vi kan titta på dessa processer även beträffande olja osv. (=vad som händer i bilmotorer, värmekraftverk mm.) och där gäller samma regler som vid t ex vindkraft, dvs ERoEI kan aldrig vara större än 1.
    Att ”ta till vara” olja, skog osv kan också vara olika lönsamt (=ha olika ERoEI) men är ju en helt annan aspekt på energi än för vind-och vattenkraft, där ju energiråvaran inte behöver samlas in, vi sätter bara energiomvandlaren rätt framför energikällan.

    I alla dessa fall gäller dock att vi hela tiden förbrukar exergi från naturen (vi kan inte annat) men som av oss själva (mha REoEI) lätt kan uppfattas som att vi vinner något från naturen men är alltså bara en illusion som vi alla (=de som fortfarande finns kvar då) får betala genom en förödd natur i framtiden. Man kan säga att människan har blivit specialist på att överutnyttja naturen, inte bara i nuet utan både bakåt i tiden genom fossila bränslen och framåt genom den utarmade natur vi själva skapar (=lånar av framtiden). Det är resultatet av denna tidsimperialism som vi kommit att uppfatta som en helt normal tillvaro men som svävar högt i det blå över den verklighet vi snart ramlar ner i.” (slut förra inlägg).

    Gail Tverberg angriper REoEI-problemet på samma vis som jag gör: ett problem som bottnar i penningekonomiskt istf termodynamiskt tänkande. Hela hennes inlägg vimlar av logiska argument mot ERoEI. Jag har valt ut ett avsnitt som ringar in hela problemet (hon använder termodynamiskt felaktiga uttryck men stör inte hennes logiska uppfattning om själva problemet)

    ”[3] Energy is a critical need for the economy.

    [11]
    The catch is that it is total energy consumption that matters, not easily counted energy consumption. In a networked economy, there is a huge amount of energy consumption that cannot easily be counted: the energy consumption to build and operate schools, roads, health care systems, and governments; the energy consumption required to maintain a system that repays debt with interest; the energy consumption that allows governments to collect significant taxes on exported oil and other goods. The standard EROEI method assumes the energy cost of each of these is zero. Typically, wages of workers are not considered either.
    There is also a problem in counting different types of energy inputs and outputs. Our economic system assigns different dollar values to different qualities of energy; the EROEI method basically assigns only ones and zeros. In the EROEI method, certain categories that are hard to count are zeroed out completely. The ones that can be counted are counted as equal, regardless of quality. For example, intermittent electricity is treated as equivalent to high quality, dispatchable electricity.”

    Här framhåller hon alltså svårigheten att både upptäcka och räkna ut alla dolda kw-timmar som går åt för allt vi gör. Det är denna omedvetna, mänskliga försummelse som möjliggör ERoEI större än 1.
    Om vi tittar på vad tillverkningen av t ex vindkraftstorn konsumerar exergimässigt så räcker det inte med att ta med bara direkta, väl synliga bidrag som t ex antal kwh på elräkningen. Plåten till tornen har också en exergikostnad och som sträcker sig långt bortom plåtfabriken ända till järnmalmsgruvan och längre bakåt än så.
    Man måste räkna in ALLT som utgör FÖRUTSÄTTNINGAR för verksamheten, dvs även kontorets och städpersonalens exergikostnader. T o m de anställdas bilresor till arbetet ingår i tornens exergikostnader. Utan dessa resor hade ju inte arbetet kunna utföras osv osv i all oändlighet. Om någon tycker att sådana kostnader inte hör hemma här så måste han i så fall ange vilket annat exergikonto som denna kostnad ska belasta.
    Hall försöker i sitt svar ge argument för sitt ERoEI men med föga övertygande resultat.

    Kontentan av mitt (och Gail´s) resonemag blir att det i praktiken är helt omöjligt att leta rätt på alla exergikostnader vid någon verksamhet ö h t. Utöver denna svårighet tillkommer vår mänskliga benägenhet att värdera kostnader i kr och ören istf som exergi (det enda värde som existerar i naturen/verkligheten). Med pengar tillkommer ju också irrationella fenomen som ränta och hur denna kan (skenbart) försköna vår bild av verkligheten.
    Gail tar också upp ett annat viktigt och termodynamiskt spörsmål: att energi kan ha olika kvalitet (=exergi) och som medför att energimängder inte kan enkelt adderas till varandra.
    1 kwh i form av el kan uträtta 3 ggr så mycket arbete som 1kwh i form av värme t ex. Bilmotorn är ett typiskt exempel på detta (=den högvärdiga energin i bensin måste gå omvägen via värme innan den mekaniska energi från motorn kan uppenbara sig).

    Så det enda sättet att rätt förstå våra energiproblem är att tillämpa våra dyrt erhållna termodynamiska kunskaper. Att försöka både hitta och räkna ut hur mycket resurser vi använder för olika ändamål visar sig bjuda på alltför många illusoriska sidospår och återvändsgränder men ändå tillräckligt för att skapa våra illusioner om tillvaron.

    Gail´s avslutning på sitt inlägg förmedlar flera andra men viktiga delar av mänskliga tillkortakommanden:

    ”Energy modelers did their best. Unfortunately, with modeling it is hard to see what is going wrong. This is especially true when the academic world is divided into silos, each of which tends to look primarily at the writings of the people in its own field. It is easy for an incorrect model to get firmly embedded into people’s minds.”




    0



    0
  • Robban

    Som vanligt när man skriver kommentarer upptäcker man ibland efteråt att man inte fått med väsentliga slutsatser.
    I mitt senaste inlägg påpekade jag människans omedvetna strävan att överutnyttja naturen; att vi inte kan förstå verkligheten genom att endast titta på valda delar av den och vad som sedan resulterar i ett uppspaltande som t ex i en mängd olika ”exergikonton”. Denna fragmentering av verkligheten är vad som tillåter oss att missa helheten; att alla dessa exergikonton tillsammans måste hålla sig inom ramen för naturens förmåga.
    Som Gail påpekade i sin avslutning (” the academic world is divided into silos”) saknar vi kanske en självkritisk förmåga; att helt enkelt se oss för vad vi är; ett skojfriskt djur bland miljoner andra sådana djur och med samma brister. Den viktigaste skillnaden är att vi har händer, inte tassar, inte klor, inte fenor eller andra mindre ändamålsenliga redskap och att detta faktum sedan möjliggjort för oss att bli väldigt duktiga hantverkare.
    Vad vi kanske inte inser är att denna hantverksförmåga tillsammans med en naturlig oförmåga att förstå naturens termodynamiska väsen är en livsfarlig och helt förödande kombination för naturen och kan åstadkomma stor förödelse där. Men vårt lattjo väsen förbiser lätt sådana petitesser och låter oss i stället bländas av vår egen förträfflighet.

    Om en teori redan från början har ett inbyggt, logiskt fel, vilket man dessutom av olika skäl inte vill granska närmare men då omärkligt skjuter framför sig; borde då inte detta fel någon gång dyka upp och då i förstorad form? Jag tror att just osäkerheten om termodynamiken tillsammans med dess följdproblem att förväxla pengar med energi; att detta berör mänsklig intelligens och vår egen svårighet att ifrågasätta den; i den totala oförenligheten mellan människans naturligt naiva väsen och den termodynamiska verkligheten har stött på en tröskel som förhindrar all vidare framfart och då i stället tornar upp sig som en oöverstiglig mur av kollapsad intelligens.




    1



    0
  • Hej!
    Tack för alla dina inlägg.
    Håller med om mycket men detta bämner också Hall i sin bok.
    Jag tycker det vackra i Eroi är att det är sä komplext att räkna in allt i en process för att se om det kan bli ett nettoöverflöd av energi som kan gå in i annan ekonomisk aktivitet.
    Att just din höga energiintag glr att du under en ”kort” stund kan ägna dig åt ”nöjen”.

    Sedan är jag mer intresserad av att lära mig energiflöden i naturen, alltså ekologi för att försöka förstå människans dominans.

    Är det inte därför vi som art av alla arter har blivigt så enormt dominat pågrund av våran förmåga att få ut ett högt energiöverflöd (fossila bränslen)?

    Sedan är det ett jätteproblem att våran hjärna är designad för att tro och inte för rationellt tänkande.
    Något som jag tänker ofta på.
    Dock är boken som Hall skrivit väldigt bra ur många aspekter.
    Den kanske inte är 100% korrekt men vad är det?

    Sedan tycker jag det är konstigt att kritisera någons livsverk utan att läsa den personens livsverk.
    Hur vet man då att man kritiserar rätt sak?

    Men tack för dina tankar, men dem gjorde mig tyvärr inte klokare utan mer förvirrad. Känns som du förenklar och stirrar dig blind på just Eroi nummer som för mig är omöjligt att få fram korrekt och därför inte kan användas.
    Försöker mer förstå flödet av energi med hjälp av Eroi. Så gärna lite kommentar kring det.
    Flödet av energi.

    Ha en bra dag!
    Mvh edward




    1



    0
  • Robban

    Hej Edward.
    Jag har just satt mig framför min särbos dator (jag har ingen egen) och läst din kommentar. Tyvärr måste jag strax ge mig iväg men är tillbaka torsdag kväll (19/4) och då ska du få ett uttömmande svar.

    Mvh Robban




    0



    0
  • Robban

    Hej Edward.

    Det du tar upp här berör nästan allt vi sysslat med under hela vår brokiga historia. Ett uttömmande svar är därför inte möjligt inom ramen för en blogg och många delsvar har jag f ö levererat i mina tidigare inlägg. Men man kan åtminstone slå fast vissa grundläggande kunskaper/fakta som gäller i den fysiska verkligheten och som inte kan bortses från om vi ska någorlunda rätt kunna förstå verkligheten, t ex om det vi säger oss veta är sant eller bara en illusion .
    I dina inledande rader säger du ” att just ditt höga energiintag gör att du under en ”kort” stund kan ägna dig åt ”nöjen”.
    Det är just det vi nu sysslar med i civilisationen men beror ju inte på att vi förändrat verkligheten med ERoEI, bara att vi skapat en kortvarig illusion, vars praktiska utformning dock får följder i den fysiska verkligheten (du skojar!). Många tycks tro att vi kan ostraffat undgå sådana följder, att de kanske inte ens finns, att vi kan förlusta oss hur länge som helst. Idag blir ju många förgrymmade över att t o m behöva betala av på sina bolån, de ska ju inte betalas nu, bara i framtiden ju.
    Du är ju själv på det klara med vårt sanna väsen när du säger: ”våran hjärna är designad för att tro och inte för rationellt tänkande”.
    Om man från början vet om att något bara är en illusion är det väl helt uteslutet för en vettig människa att tro och handla enligt denna. För att kunna göra just detta måste alltså vetskapen att det är en illusion på något sätt döljas för oss, först då blir det ju möjligt att med gott samvete göra en massa dumheter. Dessa genomförs enkelt med vår förmåga till självbedrägeri och det är just denna kullerbytta vi gör mha både ekonomisk tillväxt och ERoEI. Vi tror ju då att vi vinner något från naturen och tjänar ju dessutom pengar på kuppen.
    Utrustade med dessa illusioner kan vi utan betänkligheter fortsätta massakrera naturen under rubriken ”skapande av välstånd”. Att ”massakrera naturen” är för flertalet bara en naturromantisk term utan praktisk betydelse och beror på att vi dels bytt ut naturen mot civilisationen som vår dyraste och mest eftersträvade lyckosymbol men också på att vi inte förstår naturens roll som bärare av själva livet. Den solenergi som når planeten har byggt upp naturen (=livet) här och det är den vi nu oavsiktligt (=av helt medfödd okunnighet) förbrukar för att i dess ställe bygga en civilisation på ruinerna av en död natur.
    Naturen sköter sig själv och har gjort så i flera miljarder år nu och utan mänsklig inblandning, medan civilisationen är en destruktiv, livsförnekande följd av vår okunniga inblandning och kräver vår passning dygnets alla timmar hela året för att inte omedelbart rasa ihop.

    Sedan frågar du också hur jag kan kritisera någons livsverk utan att själv ha läst det. Det är ungefär som att jag inte kan kritisera ”ekonomisk tillväxt” om jag inte läst ekonomernas argument i böcker om saken. Detta begrepp inkluderar i själva sitt namn sin egen omöjlighet, precis som ERoEI gör. ERoEI är ordagrant definitionen för verkningsgrad och kan aldrig överstiga 100%. Det du förmodligen omedvetet menar är att Hall har förnuftiga resonemang om saken (men uppenbarligen inte termodynamiskt förankrade) och är man själv inte säker på vad man vet är det heller inte svårt att vidarebefordra (=ser inte) sina felaktigheter till andra, vilket ju Gail också påpekade i sin sista mening. Du tycks leta efter en hållbar förklaring som kan rättfärdiga ERoEI men är i så fall bara ett utslag av människans förmåga att tro på illusioner.

    Egentligen handlar allt om vår uppfattning om oss själva. Vi kan inte veta något alls, vi har bara vår egen subjektiva uppfattning om vårt eget omdöme (=förutsättningen för vetande). En objektiv, opartisk uppfattning kräver en bedömning av en utomstående och opartisk bedömare (=skild från oss själva) och någon sådan finns ju inte, vi har bara vår egen, subjektiva uppfattning att rådfråga, dvs blir ett cirkelresonemang. Det är ju mha denna helt subjektiva bedömning av vårt omdöme som vi kan inbilla oss att vi är intelligenta och som resulterat i vårt subjektiva artnamn, Homo Sapiens – den visa människan/människan som vet. Vårt artnamn är alltså enbart ett utslag av vårt eget okritiska omdöme, dvs helt intetsägande.

    Det är mha av detta subjektiva artnamn vi sedan kan skapa andra myter om oss själva (t ex att vi är ”skapelsens krona”).

    Att du blivit mer förvirrad än klok av mina inlägg är ofrånkomligt, jag började ju själv en gång (för minst 30 år sedan) mina stapplande steg uppför termodynamikens branta trappa på detta vis. Mina lärare heter Staffan Delin och Göran Wall och det är mycket deras förtjänst att jag undvikit alla blindspår på vägen.
    Största problemet är nog att våra hjärnor redan är fyllda med så mycket vilseledande bråte och som först måste fösas undan innan nytt, friskt material kan få plats.

    Det finns säkert mer du vill veta men fråga på bara, jag ska svara efter bästa förmåga.




    0



    0
  • Robban

    I mitt förra inlägg påstod jag att både ”ekonomisk tillväxt” och ”ERoEI” kan ge oss INTRYCKET att vi vinner något från naturen, dvs kan SKAPA resurser. Att vi dessutom tjänar pengar på kuppen är ju odiskutabelt, alltså inte bara ett ”intryck”.
    Om vi lägger ihop dessa bägge uttalanden med Edward´s uttalande från 19/4 (och som jag helt instämmer i) att ”våran hjärna är designad för att tro och inte för rationellt tänkande” så är den enklaste förklaringen på allt detta:
    Eftersom vi människor faktiskt är djur, dvs också irrationella så vet vi inte heller vad vi sysslar med och i denna medfödda villfarelse tror att vi kan SKAPA resurser (=”vinner något från naturen”) när vi faktiskt bara tjänar pengar (endast symboler för resurser). För irrationella varelser är ju sådana förväxlingar nästan helt naturliga.
    Det är så det kan ligga till med oss människor och förklarar också hur denna skojfriska apa har kunnat så dominera världen; men denna dominans är ju bara illusorisk men inte för oss själva (redan glömt att vi är irrationella? lätt hänt) och ju längre vi kan driva denna illusion, ju större vårt fall.

    Summa summarum: allt i verkligheten har ett pris som någon gång måste betalas men väl skojfriska apor inte har en susning om.




    0



    0
  • Edward

    Hej igen Robban.
    Har nu läst ut boken Eroi (ej eroei) som är en viss skillnad.

    Jag undrar lite vad Eroi har med termodynamik att göra?

    Det är ju mest ett tankesätt för att förstå att för att få tillgång till energi måste du göra dig av med energi.

    Desto mindre energi du gör av med för att få tillgång till energi och desto större energitillgång du hittar desto bättre är det för dig och din grupp tills nästa ”jakt” på energi.

    Maila mig gärna information om att detta inte stämmer eller om annat kritiskt material till Eroi då jag fortfarande inte förstår kritiken till Eroi.
    Det stör mig lite.

    Sedan är ju Eroi och Halls bok hans livsverk där han förklarar dess begrepp och dess fallgropar på ett mycket informativt sätt.
    Har man inte läst den kan man inte göra den jämförelsen du gör med att man inte kan kritisera ekonomisk tillväxt.

    Min mail: edwardcarlanders@gmail.com




    0



    0
MediaCreeper Creeper bloglovin Vi har placerat ASPO Sverige i Stockholmbloggkartan.se!