Donationer

Bok- och film tips

ASPO kalender

juli 2011
m ti o to f l s
« Jun   Aug »
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Besökskarta

bloglovin

Kategorier

Global energi produktion

Koldioxidhalt

CO2 utsläpp under året

Euro vs US Dollar

Nettoenergin knäcker tillväxtekonomin

Print Friendly

I en artikel i CASSE  beklagar Eric Zencey att så få politiker, ekonomiska analytiker och mainstream-media förstått kopplingen mellan lägre nettoenergi vid utvinning av olja och minskade offentliga utgifter. Det är således inte bara bristen på olja som kommer att ställa allt över ända, utan även konsekvensen av att nettoenergin minskar för både konventionell olja och icke konventionell olja som tjärsand, oljeskiffer etc.

Avkastningen på den energi som används för att få fram ny energi blir allt sämre. Uttryckt som EROI ( Energy Return On Investment). Och detta är ingen nyhet. Både Chris Martenson i The Crash Course, liksom Nicole Foss på The Automatic Earth, för att nämna några som har lyft fram ”The Oil Cliff” och varnat för konsekvenserna av denna utveckling.

Maximum Energi Return On Energy Investment

Globalt är genomsnittlig EROI för olja nu ner i 20 till 1 från att ha varit 100 till 1 för åttio år sedan. Vi satsar nu en energienhet och får bara ut tjugo. Det innebär att vår oljedrivna ekonomi helt enkelt har mindre förmåga att generera välstånd än tidigare. Allt större andel av energin går åt för att trygga energiförsörjningen, i stället för produktion av varor och tjänster i samhället.

Ännu mer oroande är siffran för ny olja, som bara är 5 till 1. Och det är inte så förvånande. Det krävs mycket energi att borra till havs och ned 8 km under havsytan och pumpa upp råolja och föra den tillbaka till ett raffinaderi eller att extrahera tjärsand och oljeskiffer till ett användbart bränsle. Både Chris Martenson och Nicole Foss menar att vi redan nått brytpunkten och att det knappt är försvarbart att pressa fram olja ur tjärsand och oljeskiffer. Energiutbytet är för lågt!

Vind och andra förnybara energikällor ger en avkastning i intervallet 17 till 1 och ger goda inkomster som givetvis inte går att jämföra med de enorma överskott av kapital vi  en gång fick från olja. Och som byggt upp vår nuvarande välfärd i de sk industriländerna.

Eric Zencey påminner också om konsekvenserna av att vi globalt befinner oss i peakoil sen 2006, för den lättutvunna crude oil. Något IEA bekräftade i  rapporten WEO 2010.

Krisen är så allvarlig att IEA för någon vecka sen uppmanade medlemsländerna inom OECD att börja tulla på sina reservlager av olja avsedda för kristider i ett försök att få ned världsmarknadspriset. Det har legat alldeles för länge över kritiska nivån, 100 dollar per barrel, för att världsekonomin ska fungera bra.

Oljan och de fossila bränslena är smörjmedlet och blodomloppet i ekonomin, som hela vår välfärd vilar på. 87 % av vår energi kommer från olja, kol och fossilgas. Allt vad vår gemensamma ekonomi åstadkommit i form av hälsovård, myndigheter, skolor, vägar, försvar, underhåll av åldrande infrastruktur och byggnader etc kommer att behöva finansieras med ett lägre energinetto, EROI, och därmed mindre tillgängligt kapital. Vår nuvarande tillväxtekonomi har nått vägs ände och vi glider in i en ny verklighet, där vi vare sig vi vill eller inte kommer att tvingas ställa om samhället till inte bara mindre mängd fossil energi, utan dessutom med ett lägre energinetto av den tillgängliga energin. Det kommer att bli mycket smärtsamt då samhället aldrig kommer att kunna ersätta fossilt bränsle främst olja med förnybart bränsle eller kärnkraft! Läs tidigare inlägg på ASPO Sverige.

Ett faktum som våra politiker och myndigheter inte längre kan blunda för, utan öppet och ärligt måste erkänna och redovisa för medborgarna och förbereda vårt samhället inför. Varför har vi annars valda politiker och myndigheter?

Läs hela artikeln av Eric Zencey om ett USA som håller på att vittra sönder ekonomiskt i takt med brist på energi. Om skattesänkningar, statliga utförsäljningar, privatiseringar, filantropi, naturkapital och ekologiska fotavtryck och framför allt att det finns hopp inför framtiden.

 

facebook twitter Google Buzz MySpace delicious
1 tunna2 tunnor3 tunnor4 tunnor5 tunnor (6 votes, average: 4,33 out of 5)
Loading ... Loading ...

27 comments to Nettoenergin knäcker tillväxtekonomin

  • Alf Johansson

    Det som saknas i stapeldiagrammet är solvärme.
    Det folk efterfrågar är el, värme och motorbänsle. Av dessa torde värme för uppvärmning av bostäder och varmvatten ha de högsta kostnaderna, samtidigt som genereringen av värme är den minst uppmärksammade.
    Det satsas enorma belopp, inte minst statliga subventioner, på fotoelektriska solpaneler, ( elpaneler ) som är en ineffektiv teknik, samtidigt som satsningen på solvärme upphört. Kan det bero på att det är lätt att beskatta solel men svårt att beskatta solvärme ?
    Det vore intressant att se var i diagrammet, vilken EROI, ett solvärmesystem som har en avskrivningstid sig på 3 år och sedan har en driftkostnad på ca 3 öre per produserad kWh hamnar !

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • jeppen

    100:1 är vid oljekällans mynning. Räknar man med raffinering, transport mm har vi troligen aldrig haft bättre än 20:1, och eftersom sådana processer förbättrats samtidigt som oljan blivit mer svåråtkomlig, så har förändringen i netto-energi inte varit särskilt dramatisk alls.

    Vidare, när det gäller oljesand mm, så behöver låga energiutbyten inte vara något problem, om merparten av input-energin är värme från kärnkraft. Coal-to-liquids (även där kanske med processvärme eller extra väte från kärnkraft), elektrifiering, naturgas, effektivisering mm ger ytterligare utrymme att hantera en minskad oljetillgång. Det kommer visa sig att vi inte har några större problem. Förresten var ”world peak oil per capita” på 70-talet, och per-capita-tillväxten sedan dess har varit god.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Jeppen! Du förmedlar helt andra siffror än de som finns med i diagrammet som jag hämtat från Nicole Foss och som är från EIA, om jag minns rätt. Chris M har oxå motsvarande uppgifter.

    Varifrån kommer dina siffror som styrker ditt påstående ”så har förändringen i netto-energi inte varit särskilt dramatisk alls.”

    Nähä, och det förutsätter att vi USA/Canada idag har ett överskott av energi från kärnkraft eller fossilgas? Har de det?
    Berätta gärna mer och verifiera dina påståenden!

    ”Det kommer visa sig att vi inte har några större problem” Bra visa det gärna då! Detta påstående går på tvärs mot t ex vad Globala Energisystem redovisat i sina publicerade och granskade rapporter.

  • Jeppen, du skriver ”Förresten var ”world peak oil per capita” på 70-talet, och per-capita-tillväxten sedan dess har varit god.” Berätta mer då det går på tvårs med den gängse uppfattningen, eller hur räknar du?

  • Johan

    Martin: Det Jeppen avser antar jag är att oljekonsumtionen per capita var som högst någon gång i slutet av 70-talet och har varit på avtagande sedan dess. Detta kan knappast vara en nyhet för någon verksam inom ASPO? Ni är väl experter på olja?

    Vidare påpekar han att den globala BNP-tillväxten varit god, detta är väl inte heller det ett felaktigt påstående?

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Johan, även om BNP-tillväxten varit god, efter det att oljekonsumtionen toppade per capita på 70-talet, så har inte den reala tillväxten i världsekonomin hängt med. M a o en stor del av BNP-tillväxten har skett genom en skuld och lånebaserad ekonomi som byggt upp finansbubblor, som förr eller senare kommer att spricka. BNP-tillväxt genom finansiella bubblor och en ökad skuldsättning kan ske trots en allt sämre nettoenergi. Så ur den aspekten är det inte ett felaktigt påstående.

  • jeppen

    Hej Martin. Angående EROEI så vet väl du lika bra som någon annan att detta räknas vid ”wellhead”? Det är också välkänt att det går åt mycket energi till raffinering och litegrann till transport, och att sådana processer har förbättrats. Man facklar inte heller naturgas i samma utsträckning längre – man tar helt enkelt vara på energin bättre. Varför inte räkna lite själv?

    Din kommentar ”det förutsätter att vi USA/Canada idag har ett överskott av energi från kärnkraft eller fossilgas?” är obegriplig – man lagrar ju inte på sig dessa saker i någon särskild omfattning. Vill man ha mer så får man väl producera mer, helt enkelt. Åtminstone för kärnkraft är det hur lätt som helst.

    ”Detta påstående går på tvärs mot t ex vad Globala Energisystem”

    Är det en auktoritet? Aldrig hört talas om.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • jeppen

    Johan, det stämmer! Martin, ditt snack om skuld är nonsens i sammanhanget. Tillväxten är real, produktionen är real. Du kan inte låna en gaffeltruck av framtiden – du måste ha producerat den i forntiden för att kunna använda den. Du kan inte ens låna pengar av framtiden, du lånar pengar av någon annan. Och trycker du pengar, dvs skapar dem ur ingenting, så får du inflation, vilket också innebär att du egentligen bara flyttat pengar. Det spelar hursomhelst ingen roll, det är vår fysiska produktion av varor och tjänster som är grejen.

    Ni domedagstjommar har hakat på den här peak-debt-memen för att den passar in i ert allmänna domedagstänkande, men det finns ingen substans i den.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Jeppen, läs gärna Flute och ett inlägg som publicerades för en timme sen. http://flutetankar.blogspot.com/ Ännu en sk domedagstjomme, men med huvudet på skaft.

  • [...] Det korta svaret är oljan, som gett oss energi att växa vår ekonomi exponentiellt tack vare en EROEI på närmare 20:1. Biobränslen kommer inte att rädda vår nuvarande ekonomi då det har för [...]

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Bengt Eriksson

    Jeppen;
    Jag får väl gratulera dig till att ha kommit till det första stadiet (förnekelsen) av fem, när det gäller att ta in och bearbeta stora historiska skeenden.
    Realiteter och ganska elementär matematik är inte kopplat till ”allmänt domedagstänkande”.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • jeppen

    När det gäller såväl peak debt samt peak oil, så kan man konstatera att marknaderna mår relativt bra. Det betyder att branschfolk inom energi och ekonomi inte är särskilt oroade. Om jag är i ”förnekelse” så är jag alltså i gott sällskap, och om du hävdar att det inses lätt (”ganska elementär matematik”) att det är kört, så har du en samtidig bevisbörda när det gäller att förklara varför er syn på saken ändå inte får något genomslag.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Bengt Eriksson

    Jeppen;
    ”Det betyder att branschfolk inom energi och ekonomi inte är särskilt oroade”
    Den meningen är så pass ”bra” med tanke på vad de feta rubrikerna säger i dagens mainstream, att jag nog skall spara den :)

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Peppen, du skriver: ”Om jag är i ”förnekelse” så är jag alltså i gott sällskap, och om du hävdar att det inses lätt (”ganska elementär matematik”) att det är kört, ”

    Apropå att säga vad man tycker och framför allt INTE säga, vad man tycker och vet. Detta klipp ur en intervju med Noam Chomsky i Ordfront 1999 apropå sk ”nyttiga idioter” och hur vi blir sådana:

    Noam Chomsky citerar först George Orwell:
    ‘…jag skulle vilja diskutera hur det ligger till i England, ett fritt samhälle, och tala om hur åsikter undertrycks här, därför att de undertrycks med oerhörd framgång.’ Han diskuterar inte orsakerna i större detalj; i själva verket har han två meningar om orsakerna. ‘En förklaring är’, säger Orwell, ‘att pressen ägs av rika män som har ett starkt intresse av att vissa saker inte sägs.’ Den andra förklaringen, säger han, är att ‘den som genomgår en god utbildning – Oxford, Cambridge eller liknande – övertygas om eller internaliserar det faktum att det finns vissa saker som det helt enkelt inte passar sig att säga. Ja, som det inte passar sig att ens tänka.’

    Och människor som faktiskt tänker sådana saker och säger sådana saker (det här är inte längre vad Orwell skriver), tenderar att stöta på negativa reaktioner och antingen sorteras bort ur systemet eller marginaliseras eller bestraffas på ett eller annat sätt. Den långsiktiga effekten av detta är att framgång till stor del är beroende av att människor underordnar sig maktfullkomliga institutioner, och den typen av socialisering – att lära sig vad som inte passar sig att säga – utgör en betydande del av vår utbildning.”

    Om man möter en person i maktställning, har denna text i åtanke, och dessutom säger vad man tycker… tja, då kan det bli besvärligt.

    Peppen detta är en förklaring varför vi hamnat där vi är idag och din helt korrekta iakttagelse ”marknaderna mår relativt bra. Det betyder att branschfolk inom energi och ekonomi inte är särskilt oroade.”

  • Mats Lindqvist

    Jeppen skriver: ”Du kan inte ens låna pengar av framtiden, du lånar pengar av någon annan” Detta är den vanligaste missuppfattning av hur vårt penningsystem fungerar. När du tar ett ”lån” så skapar banken de lånade pengarna ur tomma intet i utbyte mot att du försätter dig i skuld till banken, och lovar återbetala skulden med ränta. På samma sätt kvittas ”pengar” mot skulder och försvinner när skulder amorteras ned. Mer än 95% av penningmängden skapas av det kommersiella bankväsendet. Mindre än 5% skapas av centralbanken, och även centralbankens pengar skapas i utbyte mot skuld som skall återbetalas med ränta. Det är först när en låntagaren spenderar sina nyskapade pengar som det kan uppstå ett behov för banken att låna in dem från någon annan, ,typiskt från den bank som tar emot pengarna. All skuld i samhället motsvarar i stort sett alla ”pengar”.Men skulden skall återbetalas med ränta, varför vi måste hela tiden ha ökande penningmängd genom ökande skuldsättning. Härav kravet på ständig tillväxt i ekonomin. Keynesianer och Österrikiska ekonomer är oense om vad som är/bör vara hönan resp. ägget i ekonomin. Är kredit en orsak till eller en konsekvens av tillväxt?

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Mats Lindqvist

    Pengar skapas alltså av banker när dessa skapar nya krediter. Betänk att värdet hos våra ”pengar” och därmed värdet på fastigheter, aktier mm. är beroende av allmänhetens tro på fortsatt tillväxt. Ställ dig nu frågan om det finns ett incitament att föneka peak oil-problematiken.
    /Mats L, ASPO Sverige

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Jeppen, du har fått några svar på dina påståenden och franka avvisanden. Tror du fortfarande att ”Du kan inte ens låna pengar av framtiden, du lånar pengar av någon annan”?

  • Jesper Schönberg

    En intressant diskussion, men jag kan tycka att nettoenergibegreppet är lite för diffust för att på ett tydligt sätt förklara de problem vi står inför.

    Att många länder idag har problem med sina offentliga finanser är i viss mån en konsekvens av att vi på senare år har haft en relativt låg tillväxt i den globala ekonomin, och en mycket låg tillväxt i ekonomin i västvärlden. Att vi haft problem med tillväxten hänger i sin tur ihop med att oljeproduktionen inte har kunnat ökas i den takt som krävts av en växande ekonomi och att oljepriset som en konsekvens ökats till en nivå som ”kväver” den ekonomiska tillväxten. Idag utgör priset för den råolja vi konsumerar mellan 6 och 7 procent av världens BNP. Under hela perioden 1945 till 1973 (då världen upplevde en årlig tillväxt i storleksordningen 5 procent) låg motsvarande siffra mellan 1 och 2 procent. Den ökningen som har skett i vad vi betalar för råolja i förhållande till BNP har helt och hållet orsakats av att oljan har blivit dyrare. I volym räknat har oljekonsumtionen i förhållande till BNP minskat kontinuerligt sedan 1979.

    Problemet vi står inför består i att oljan står för ca 95 % av energin i alla person- och varutransporter (övriga 5 % utgörs i huvudsak av spårbundna transporter som drivs med el) och att vi inte har något realistiskt alternativ som kan ersätta oljan som energikälla till dessa transporter. Det innebär att när oljeproduktionen väl börjar avta så kommer vi tvingas minska antalet transporter i motsvarande omfattning. Eftersom transporter av personer och varor är en så integrerad del av hela vår ekonomi är det i princip omöjligt att minska dessa utan att samtidigt minska ner all vår konsumtion (vilket också innebär negativ tillväxt). Man skulle kunna säga att dagens höga oljepris ”äter upp” vinster och marginaler genom hela världsekonomin motsvarande 6-7 % av ekonomins omfattning. Där i ligger också kopplingen mellan de ekonomiska problem vi ser i världen idag och den bristande tillgången på olja.

    Att vi har lyckats minska oljekonsumtionen per capita från 5,2 fat per person och år (1973) till dagens 4,6 fat per person och år är främst en konsekvens av att vi efter oljekrisen har bytt från olja till andra energikällor där vi har kunnat (så som uppvärmning av byggnader och elproduktion). Den oljeförbrukning som är knuten till transporter har fortsatt att öka i nästan samma takt som tillväxten även därefter. Oljeförbrukningen per capita må också ha sjunkit sedan 1973, men det bör också påpekas att den har ökat sedan 1982 då förbrukningen nästan var nere på 4,2 fat per person och år. Det är knappast siffror som ger anledning till någon optimism.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • jeppen

    @Martin: Din teori om att sanningen undertrycks genom socialisering håller inte. I den ekonomiska världen vinner de som har bäst prognoser. ”Money talks, bullshit walks”, som det så fint heter.

    @Mats: Jag är fullt medveten om fractional reserve banking. Det är dock ändå så att man inte lånar pengar av framtiden, utan av andra. Att privata banker tillåts reglera upp pengamängden kan man ha olika åsikter om, liksom hur pengamängd påverkar tillväxt och vice versa, men det var inte riktigt det jag pratade om. Sen har du fel i din analys om att vi måste ha ökande skuldsättning och att systemet kräver tillväxt, liksom i att aktie-värden mm är beroende av tillväxt.

    Systemet klarar icke-tillväxt bra, och lån och ränta fungerar även i ett sådant system. Ränta betalas nämligen från inkomster, inte från tillväxt. Även vinster kommer från intäkter, inte från tillväxt, och aktievärderingarna är beroende av vinster. Boende-priser är också avhängigt folks inkomster.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • jeppen

    ”att vi inte har något realistiskt alternativ som kan ersätta oljan som energikälla till dessa transporter.”

    Jodå. Naturgas, coal-to-liquids, spårbundet och eldrift, bland annat. Samt sockerrörsetanol.

    ”Det innebär att när oljeproduktionen väl börjar avta så kommer vi tvingas minska antalet transporter i motsvarande omfattning. Eftersom transporter av personer och varor är en så integrerad del av hela vår ekonomi är det i princip omöjligt att minska dessa utan att samtidigt minska ner all vår konsumtion (vilket också innebär negativ tillväxt).”

    Nordamerikanska bilar har ungefär dubbla bensinförbrukningen mot europeiska. Dessutom bor de ofta långt från jobbet, kör mycket etc. Det innebär att de genom att förnya bilflottan, göra lite rockader så de kommer närmare jobbet etc kan dra ner oljeförbrukningen med runt 10 miljoner fat per dag utan att det egentligen påverkar ekonomin något särskilt, eller? Andra länder har givetvis även de ”luft” i konsumtionen. Och den ”luften” gör att vi har tid att bygga ut exempelvis spårbunden infrastruktur och göra andra omställningar.

    ”Idag utgör priset för den råolja vi konsumerar mellan 6 och 7 procent av världens BNP. [...] Man skulle kunna säga att dagens höga oljepris ”äter upp” vinster och marginaler genom hela världsekonomin motsvarande 6-7 % av ekonomins omfattning.”

    Du verkar blanda ihop pris och kostnad. Priset sätts av marginalproduktionens kostnad, men det är snittkostnaden som bestämmer hur mycket av BNP som äts upp. Det mesta av oljan är fortfarande extremt billig att ta upp.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Tack för dina kommentar Jesper S. De var grundliga och genomarbetade. Själv lärde jag mig mycket!
    Ett fel vi ofta gör är att dra alla länders ekonomier över samma kant. Skillnaderna är enorma mellan olika länder. Bloggen Crach Watcher har tittat på sambandet olja och livsmedel, som vi ofta beskriver som 1:1. Vad han kommit fram till är att hamnar ett land under en barrel olja per person då krisar det sig. Återkommer med ett inlägg i frågan.

  • Jeppen, naturligtvis har du rätt i vårt nuvarande samhälle gäller det du skriver: ”I den ekonomiska världen vinner de som har bäst prognoser. ”Money talks, bullshit walks”
    Men du verkar så insyltad i business as usual att du aldrig funderat på att vi håller på att glida in i en ny verklighet, där den som ”har bäst prognoser” är förloraren. En tanke bara:

  • Jeppen, det är riktigt att det finns en massa möjligheter att ersätta olja men de har bara ett värde om de används och det är brist på initiativ för att göra de investeringar och vaneförändringar som krävs för att göra det bästa möjliga av situationen. Detta kräver både marknad och politik men många aktörer på båda dessa arenor lägger mest energi och pengar på att slippa förändringar. Dessutom ligger många idealister i skyttegravskrig mot varandra för att blockera varandras lösningar då det alltid finns svagheter med dem som skadar någon eller gör någon rädd.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • jeppen

    Magnus, du anför som vanligt någon sorts ”balanserad” ståndpunkt, men min grundhållning är att om det finns en brist på initiativ till investeringar och vaneförändringar så har vi helt enkelt inte nått en punkt då vi behöver sånt. Med andra ord, oljan är inte dyr nog än. Om då politiker ska försöka forcera saken utöver den fördubbling av bensinpriser EU mfl länder redan tagit på sig, så kommer enorma resurser plöjas ner i alternativ utan någon garanti för att det ger något. (Detta görs förresten redan, men skalan kan förstås bli ännu värre.)

    Detta kan inte bli något annat än politiker som försöker slå marknaden i att finna vinnare samt skapa och tajma investeringar. Resultatet blir givetvis oftast feltajmingar, felinvesteringar och utträngning av privata investeringar. Jag har ofta fått intrycket av att du tycker att detta är ett pris värt att betala för ett i olika avseenden mer robust samhälle. Jag kan inte hålla med – detta går emot både min liberala ådra och min förståelse för den osynliga handen.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Jag har haft åsikter närmare dina Jeppen men har med tiden blivit mera cynisk och fått uppfattningen att många av marknadens osynliga händer agerar efter lågkvalitativ information. Det finns även ett problem med att en del som pratar väl om marknader egentligen agerar för att skapa sina egna monopol, främst genom att manipulera politiken för att undvika förnyelse och konkurrens.

    Många av de statliga initiativ som jag hoppas på är riskfyllda då de skulle kunna missbrukas på sådana sätt, det är t.o.m. så att jag vet att det har skett historiskt.

    Jag försöker hantera detta genom att minimera antalet påtvingade vägval där en aktör kan skapa en spelplan som blockerar andra stora och små aktörer. Om sådant här skall bli riktig politik behöver det göras av en samling cyniker och idealister med olika bakgrund och åsikter som vänder på varenda sten.

    Nu är jag säker på att vänsterdebattörerna på forumet hurrar för mig men på den sidan går det att hitta ännu värre manipulation. Folk kan vara förbaskat envisa med att just deras lösnings skall vinna och ta till vilka knep som helst, själv är jag förbaskat envis med behovet av reala investeringar och att vårda spelplanen så ingen någonsin vinner hela spelet.

    Att jag är beredd att skada ekonomin genom en högre beskattningsnivå än vad som annars skulle behövas och manipulera genom ett antal påtvingade investeringar för att skydda samhället mot risker som har låg sannolikhet som krig eller orkaner eller upplevs som osannolika som peak oil men som har mycket stora konsekvenser är helt riktigt uppfattat. Gör man lagom mycket av detta är det en rationell riskhantering, gör man för mycket rustar man ihjäl sig. Detta dilemma gör att jag uppskattar kritik, jag välkomnar dina sågningar.

    Martin som vi har metadebatt med på en annan tråd sågar inte lika bra vilket kan bero på att jag kan större delen av din argumentationsvärld Jeppen och förstår vad du menar med några ganska kryptiska ord. Pratar man med någon som kommer från en annan bakgrund behövs det längre stycken och Martin brukar inte ta sig tid att förklara innehållet i det som han tar för självklart.

    Synd bara att den här mellanvägen för att hitta en väg genom en kanske omöjlig labyrint av utmaningar gör en ganska hemlös för i vilken grupp man hör hemma.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • jeppen

    ”Jag har haft åsikter närmare dina Jeppen”

    Jag vet. :-)

    ”men har med tiden blivit mera cynisk och fått uppfattningen att många av marknadens osynliga händer agerar efter lågkvalitativ information.”

    I det allmänna medvetandet, dock kanske inte i ditt, så tror jag att den låga kvaliteten mestadels är en illusion. Sett utifrån och i efterhand är det lätt att prata om ”sunt förnuft”, men att slå branschens interna kunnande är inte lätt. Utan att kvantitativt gräva i din skepsis så är nog det enda jag kan erbjuda följande:
    * Visst har man olika information, men det ageras på båda sidor om ”rätt”, vilket innebär att snittet ofta är rätt okej ändå.
    * Stora aktörer har troligen bättre info och andra följer dem.
    * De som agerar bäst ökar i inflytande, och så ska det vara.

    ”Det finns även ett problem med att en del som pratar väl om marknader egentligen agerar för att skapa sina egna monopol,

    Det är ibland ett problem, men statens inblandning är i det avseendet betydligt mer av medskyldig än förebyggare.

    ”Att jag är beredd att skada ekonomin [...] Gör man lagom mycket av detta är det en rationell riskhantering, gör man för mycket rustar man ihjäl sig.”

    Jag säger inte att du nödvändigtvis har helt fel, kanske behöver vi exempelvis ett försvar, men här vill jag också flika in det bloggen miljöfara säger om BNP kontra robusthet:
    ”Genom att granska en lång rad katastrofer och konstanthålla andra faktorer så visar det sig att en ökning av ett lands inkomst med 10 procent minskar dödligheten i en typisk naturkatastrof med fyra procent.”

    ”Pratar man med någon som kommer från en annan bakgrund behövs det längre stycken och Martin brukar inte ta sig tid att förklara innehållet”

    Ja, och jag kanske borde ge honom längre stycken, dessutom, eftersom jag anser att jag har koll på det han skriver men inte tvärtom. Å andra sidan är han så sluten och ointresserad att jag bara slösar tid.

    ”Synd bara att den här mellanvägen för att hitta en väg genom en kanske omöjlig labyrint av utmaningar gör en ganska hemlös för i vilken grupp man hör hemma.

    Din nuvarande hållning känns som att den passar in varsomhelst utom kanske V/Mp.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Jesper Schönberg

    Jag inser att den här tråden är död sedan ett tag men om någon är intresserad så ser jag att det finns ett par påståenden som behöver kommenteras.

    När det gäller möjligheten att ersätta oljan som energikälla för transporter finns det givetvis ett antal tekniska lösningar som fungerar. Problemet med samtliga sådana tekniska lösningar är främst att de alla är avsevärt mer resurskrävande än olja att producera och kommer därför också att innebära en större ekonomisk belastning än dagens höga oljepris, vilket redan det är högt nog för att knäcka den globala finansmarknaden. Ingen sådan lösning kommer någonsin att kunna ersätta oljan annat än i mycket liten skala.

    Bra observation, Jeppen. Jag får medge att jag utryckte mig slarvigt. Vad jag egentligen avsåg var att västvärldens ekonomier inte klarar av att uppnå positiv tillväxt med ett högt oljepris. För att vara ännu tydligare så är det länder som är stora nettoimportörer av olja som har problem med ett högt oljepris. Nettoexportörer som Norge och Saudiarabien m.fl. gynnas givetvis kraftigt av ett högt oljepris. Om man ser på det globalt är givetvis produktionskostnaden mer relevant än priset, om man förutsätter att Norge, Saudiarabien och andra oljeproducenter är generösa med att dela med sig av sitt välstånd. Oljepriset innebär dock en kraftig omfördelning av resurser mellan exportörer och importörer vilket jag menar är en kraftigt bidragande orsak till de finansiella problem vi idag ser i Europa och USA.

    Du är tyvärr överdrivet optimistisk på den här punkten. I en krympande ekonomi är det ofrånkommligt att kreditförlusterna som uppstår i systemet överskrider ränteintäkterna. En sådan situation kan bara upprätthållas under en begränsad tidsperiod innan det leder till en finanskollaps. Jag tycker att det är olyckligt att det finns så många som inte förstår sig på ekonomi men som ändå envist hävdar att det är fullt möjligt att upprätthålla en ekonomi i ett stabilt läge av nolltillväxt eller negativ tillväxt under lång tid.

    Här i ligger ett svårare dilemma än de flesta verkar förstå. Oljan är inte dyr nog ännu för att konkureras ut av alternativen, men ändå är den dyrare än vad ekonomin kan bära. Om vi inte hittar en teknisk lösning som redan vid dagens oljepris kan konkurera ut oljan av egen kraft så kommer vi inte klara av att undvika en framtida kollaps. Att försöka ersätta oljan med ett dyrare alternativ är ingen hållbar lösning.

    Tack Martin,
    Om det är av intresse har jag forskat och skrivit en hel del kring ekonomiska konsekvenser av Peak Oil. Hör av dig om du är intresserad av att ta del av det jag har skrivit.

    /Jesper

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

MediaCreeper Creeper bloglovin Vi har placerat ASPO Sverige i Stockholmbloggkartan.se!