Donationer

Bok- och film tips

ASPO kalender

juli 2011
m ti o to f l s
« Jun   Aug »
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Besökskarta

bloglovin

Kategorier

Koldioxidhalt

CO2 utsläpp under året

Global energi produktion

Euro vs US Dollar

10.000 nya kärnkraftsverk för att ersätta olja, kol och gas.

Print Friendly

Är det realistiskt? Det menar tydligen den brittiska författaren och debattören Mark Lynas som denna vecka kommer ut med en ny bok, ” The God Species: How the Planet Can Survive the Age of Humans”, recenserad av  The Guardian.

Mark Lynas har under många år varit tongivande och stark opinionsbildare i klimatrörelsen. Nu vurmar han för mer kärnkraft. Han anklagar ”de gröna” för att ha påskyndat klimatförändringen genom sitt motstånd mot kärnkraft, och kallar detta för ett ”gigantiska misstag” .
Jag undrar, hur kan någon intelligent människa tro, att 2.2 % kärnkraftsenergi, som vi globalt har idag, ska kunna expandera inom överskådlig tid och ersätta  87 % fossil energi från olja, gas och kol?

Så kanske har Mark Lynas i själva verket köpts över av kärnkraftsindustrin i tider där kärnkraft är paria och inte längre finns på agendan?

Det verkar som om Mark Lynas missat boken, ”Sustainable Energy without the hot air”, av den brittiska professorn David MacKay som jag recenserade på SVT klimat och energisajt Ställ om. Där visar D MacKay att Storbritannien behöver 300 nya kärnkraftverk eller 600.000 vindkraftverk, som skulle täcka halva Storbritanniens yta, för att tillgodose behovet av energi som inte är fossil. Minst 10.000 är det antal kärnkraftsverk vi skulle behöva i världen för att ersätta all olja, kol och gas. Plus ytterligare hundratals nya varje år för att hålla igång vår nuvarande ekonomiska tillväxt.

Våra nuvarande ca  450 kärnkraftverk i världen förser oss endast med 2,2 % av primärenergin (2/3-delar kyls bort) enligt IEA, International Energy Agency inom OECD.

Tidningen Effekt har oxå ifrågasatt Mark Lynas ”allmänna hälsotillstånd” och frågat om han tappat greppet. Han är ändå författare till två viktiga böcker (Oväder och Sex grader) om Climate Change.

Nu kommer inte hans omsvängning som någon överraskning, utan blev tydlig efter misslyckandet i Köpenhamn, COP 15, redan 2008, där Mark Lynas gav Kina och även Indien skulden. I en uppföljningsartikel säger han rent ut att det är fel med klimaträttvisan.

Ett år senare skrev Lynas en artikel i Svenska Dagbladet om att framtidens energikälla stavas kärnkraft.

Och medan allt fler inser att ökad BNP-tillväxt inte leder till mindre utsläpp, utan mer, började Mark Lynas propagera för att vi måste ”växa oss ur den ekonomiska krisen”.

Läs artikeln i The Guardian om boken, The God Species: How the Planet Can Survive the Age of Humans”

 

 

facebook twitter Google Buzz MySpace delicious
1 tunna2 tunnor3 tunnor4 tunnor5 tunnor (6 votes, average: 4,33 out of 5)
Loading ... Loading ...

43 comments to 10.000 nya kärnkraftsverk för att ersätta olja, kol och gas.

  • Det finns en chans att kärnkraften tar över efter de fossila bränslena men det är en för ekonomin ganska deppig utveckling då det bara sker om fossilbränsleutvinningen sjunker med en rejäl procentsats om året samtidigt som samhället förmår spara så mycket att kärnkraften kan expandera med en rejäl procentsats. Två exponentiella förändringar som möter varandra kan åstadkomma stora förändringar på en generation eller två. Men det är ytterst osannolikt att det går så bra.

    Att ersätta all annan energiproduktion med kärnkraft är mera av ett tankeexperiment än en praktisk möjlighet. Kärnkraften hade kunnat ersätta det mesta av kolkraften om historien hade varit lite annorlunda, de kritiska misstagen var troligtvis amerikanska försvarets slabbande och omoraliska experimenterande under det tidiga kalla kriget som gav kärnkraften ett dåligt rykte, brist på standardisering och rationell produktion av kärnkraftverk i USA, vietnamkriget som i kombination med USA:s interna oljepeak knäckte deras solida ekonomi som tappade mycket av förmågan att finansiera långsiktiga kapitalinvesteringar och att man valde ett dåligt spår för breederreaktorutvecklingen.
    Spilld mjölk och gången tid, det finns inget sätt att skicka meddelanden 40 år tillbaka i tiden.

    Själv hoppas jag på några hundra generation 3+ reaktorer byggda med dagens produktionsinfrastruktur och att några länder lyckas investera sig vidare och utveckla nästa generation kärnreaktorer. Tyvärr verkar det nu efter Fukushima Daiichi olyckan som om det mesta av nybyggena kommer att hamna i länder med svag eller ingen demokratisk tradition som har svårt att bygga upp säkerhetskultur och där kommer de troligtvis att stärka otrevliga politiska krafter.

    Själv har jag sedan flera år visionen att Sverige och även Norden skulle kunna bli en stor nettoexportör av klimatvänliga produkter som till stor del består av förädlad biomassa och eldriven förädling. Nu är det risk att det enda som blir kvar av det är vattenkraft och att vi blir en enorm vindkraftverkspark. Surt för de miljoner människor som vi hade kunnat förse med nödvändiga produkter, när saknaden går utöver utebliven lyxkonsumtion är det sent att investera.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Farfar

    Jag tror mer på ett penningsystem som INTE skapar pengar genom räntebärande skulder som världens räddare.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Farfar, jag tror inte att det finns någon rent bokföringsmässig räddning på världens problem. Skall ett penningsystem fungera borde det rimligtvis ha en koppling till mängden realt värde som finns i samhället. Har jag förstått fractional reserve banking korrekt var det genialt att låta penningmängden växa i takt med utlåning till produktiva investeringar, samma system som lånar ut till konsumtion borde inte funka något vidare…

    Tyvärr vet jag inte vad som skulle kunna vara bättre men vad det än blir borde logistiken för pengarna bli mycket lik den vi har nu då det lättaste som finns är att starta om samma system som det som har kraschat.

    Själv är jag fokuserad på effektivitet och den infrastruktur som nästa generation behöver för att vi skall fortsätta ha ett samhälle med välmående människor. Penningdelen är intressant men perifer för mig.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Farfar

    FRB fungerar ju inte ens idag, utom som ett rent transfereringsystem av värde till dem som äger skulderna. FRB är inget penningsystem det är ett exponentiellt växande skuldsättningssystem som bygger på tron om en för evigt växande framtid. Denna växande framtid finns snart inte längre.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • max

    farfar: Sen när har du fått energi av en skuldsedel?! sjysst dröm du lever i :)

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • max, jag gillar snabba och bitska kommentarer som för frågan framåt. Din kommentar var allt annat än klargörande eller bitsk. Bara förbryllande. Kan du inte utveckla vad du menar! Du kanske har ett guldkorn bakom den mörka skärmen!

  • max

    Martin, du har så rätt. och jag håller med, min fråga/kommentar var dryg och kort. ville bara ge ”farfar” en snabb tankeställare! :) inte heller tror du väl att en räntefri skuldsedel ska rädda oss ur vår kommande energikris? enligt mig, så är vår enda räddning vad Mr Jacque Fresco jobbar med. hans jobb hittar du på http://www.thevenusproject.com. de är mitt guldkort :)

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • max

    oj, guldkorn ska de stå :$

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Max, The Venus Project var minst sagt ambitiöst, ett samhälle med en tiondel av den ambitionen och det mesta blir lätt att lösa.

    Jag ögnade igenom ekonomiintroduktionen och undrar vad skillnaden är mellan deras penninglösa samhällsvision och visionen för 1900:talets socialistiska planekonomier?

    Mycket av det goda som de söker efter skulle kunna uppnås med intensifierad konkurrens och spontana samarbeten liknande de som sker inom fri mjukvara som exempelvis Linux och Mozilla. Detta skulle kunna ske utan att försöka byta ut det mesta av det ekonomiska systemet och folks vanor.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 1 Thumb down 0

  • max

    Magnus, Jag rekommenderar hans bok, The best that money can’t buy. Där får du en detaljerad beskrivning om hans arbete och system, som han kallar de, en resurs baserad ekomomi. ta och studera hans liv också om du orkar det. Mr Jacque Fresco, en gubbe på 94 bast! Vår tids Leonardo Da Vinci :)

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Farfar

    Jag ska förklara vad jag menar med ett nytt penningsystem som världens räddare och vissa kommentarer kanske skulle bli bättre med lite tanke bakom. Vi kan väl vara överens om att penningmängden i Fraction Reserv Banking systemet måste växa. Problemet uppkommer när krediterna ska betalas tillbaka, eftersom det enbart skapats pengar till krediterna och inte till dess ränta. Antalet skuldtagare eller skuldernas storlek måste således öka för att lösa problemet.

    Bankerna skapar samhällets betalningsmedel genom att skriva ut krediter och kräver av skuldtagaren att återbetalningen ska innehålla värde till både ränta och amortering. Hur kan då skuldtagaren göra detta? Jo, att genom sitt arbete och naturens resurser tillverka en på marknaden säljbar produkt. I dagens ekonomi spelar det ingen roll om denna produkt är av särskild nytta, huvudkravet är att den är säljbar.
    Värdeskapandet i krediternas återbetalning tömmer således vår planet på resurser i en exponentiellt ökande takt och blir snart en omöjlighet.

    Ett nytt penningsystem med skuldfria, av staten skapade pengar, räddar inte dagens konsumtionssamhälle, men skulle kunna rädda mänskligheten, eftersom kravet på ränta då skulle upphöra. Jag skulle kunna utveckla detta närmare, men jag överlämnar det övriga kommentatorer på grund av för fint väder.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • max

    En räntefri skuldsedel har aldrig räddat mänskligheten och kommer aldrig att rädda mänskligheten. Men jag kan hålla me dig att den är f** så mycket bättre än dagens penningsystem. så länge du har en skuldsedel är du aldrig ”fri”. enjoy the sun!

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Max, har lite svårt att se hur The Venus Project skulle kunna vara ett gott alternativ till den minst sagt gistna ekonomiska FRB-skutan vi just nu seglar vidare med.
    En resursbaserad ekonomi borde väl bygga på ett uttag av resurser som inte utarmar ändliga resurserna. Just nu är 87 % av vår energi fossil till denna ska läggas 6 % uran. Och det är denna energi som håller igång ekonomin i kombination med FRB. Så har jag uppfattat det. Bra beskrivet av farfar. Alternativet till FRB är en återgång till många lokala valutor som är värdebaserad och hjälper oss i det vardagliga livet. Därutöver behöver vi en valuta, en bank och ett betalningsmedel för handeln mellan länderna. Hur denna omställning ska kunna ske har jag inte en aning om, men kollaps och nystart lokalt är min uppfattning just nu. Som sagt nollställning av ekonomin lär vi inte kunna fly undan!

  • Farfar

    Dina ord värmer och uppmuntrar till fortsatt kommenterande Martin.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Min gissning är att vi får ett knippe nya ”fiat” valutor som blir lika stora som det går att hitta regioner med likartad ekonomi, förvaltningskultur och politik.
    De regioner som har den framgångsrikaste anpassningen till de nya fysiska förutsättningarna med sinande olja och klimatförändringar blir de som får det stabilaste valutavärdet, iofs är det en truism som gäller oavsett vad man baserar pengarna på. Då jag uppskattar stabilitet över stora områden hoppas jag på ett nordiskt samarbete som genom sin produktivitet och handel hjälper till att stabilisera Europa. ”stabilitet” genom att skicka iväg ”kyrksilvret” för att hålla dömda system igång ett år till med investeringar blockeras ger jag inget för.

    (Skönt att ha riktigt bredband igen, bör nog fixa trådlös ”tethering” till mobilen, hmm, det hade kanske funkat med en usb-kabel…)

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Karl Lindström

    Det stora problemet är hur man ska ersätta olja i spannmålsproduktion och transporter, om vi inte ska byta ut hela vår traktor/bil-park till elbilar så har kärnkraften inte löst ett skit i alla fall.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 1

  • jeppen

    Jag ser inte problemet med att expandera kärnkraften på det viset. Du kastar fram 10,000 reaktorer som om det vore en omöjlig siffra på något sätt, men varför skulle den vara det? Vi har ju redan den energiproduktionen, fast i andra former, och kärnkraft är i grunden inte mycket mer resurskrävande än att ta fram kol och olja, vilket betyder att vi kan ställa om.

    Frankrike bestämde sig för att ställa om sin elproduktion till kärnkraft år 1973 och var mer eller mindre klara 19 år senare och har sen dess mest putsat lite på sin flotta. De kunde förstås fortsatt rampa upp i 20 år till om de velat och haft 110 reaktorer eller mer idag. Uppskalat till världs-BNP blir det cirka 4,000 reaktorer. Uppskalat till världs-befolkning blir det 12,000 reaktorer.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Jeppen du förbryllar!
    När du skriver ”Du kastar fram 10,000 reaktorer som om det vore en omöjlig siffra på något sätt, men varför skulle den vara det? Vi har ju redan den energiproduktionen, fast i andra former, och kärnkraft är i grunden inte mycket mer resurskrävande än att ta fram kol och olja, vilket betyder att vi kan ställa om” så tycker i alla fall jag att du hamnar utanför ramen vad som kan betraktas som seriöst.
    Att kärnkraft inte skulle vara mer resurskrävande än kol och olja faller på sin egen orimlighet.

    Detta skriver nuclearfreeplanet.org:
    Världen driver nu omkring 434 kärnreaktorer. Några är stängda p g a härdsmälta andra för reparation. Att ersätta nuvarande produktion av fossilenergi med kärnkraft skulle kräva cirka 7000 kärnreaktorer. För att ersätta hälften av vår fossila energi med kärnkraft (3500 reaktorer) 2030, skulle vi behöva bygga 175 nya reaktorer per år, 3 nya reaktorer i veckan i tjugo år. Ett sådant scenario är inte möjligt enbart pga brist på cement, stål, lämpliga platser och konstruktion kapacitet). Från 1996-2009, tog kärnkraftsindustrin 43 gamla reaktorer ur drift och 49 nya startades, en nettovinst på sex reaktorer i 13 år. Den Internationella atomenergiorganet IAE mest optimistisk uppskattning av uranreserver, inklusive skattning av reserver som ännu inte upptäckts, är 7,7 miljoner ton. 3500 nya kärnkraftverk skulle dränera dessa reserver på 14 år. Sen kommer det att vara omöjligt att finna kapital för en storsatsning på kärnkraft. Men som sagt mkt annat talar emot kärnkraft. T ex att ett par tre generationer kammar hem intäkterna från kärnkraften och lämnat över kostnaderna att ta hand om efterbörden till 1688 kommande generationer. Vill du läsa om fler invändningar?
    http://nuclearfreeplanet.org/blogs/greenpeace-nuclear-delusions.html

  • Johan

    Martin:
    Intressant att du använder en lobbyorganisations hemsida som källa. Det kanske hade varit idé att använda något opartisk istället för att öka på trovärdigheten i dina argument?

    Du kan inte på fullaste allvar tro att brist på ”cement, stål, lämpliga platser och produktionskapacitet” skulle förhindra uppförandet av det antal reaktorer du nämner? Enligt Wikipedia finns det över 50000 aktiva kolkraftverk i världen idag. Om man tar i och antar att de äldsta är 100 år gamla innebär det ändå en produktionstakt på mer än 500 kraftverk per år.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel_power_station

    När det gäller uranreserver är det också ett rent hypotetisk resonemang eftersom en storskalig satsning på kärnkraft skulle innebära en satsning på brid- och/eller toriumreaktorer med en sluten bränslecykel.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Johan, för mig är det inget problem att använda faktauppgifter från olika håll, som tidigare bekräftats av flera olika myndigheter och forskare. Nu är inte Greenpeace min huvudkälla även om denna nya artikel oxå styrker påståendet om det orealistiska att få fram både material och kapital för att bygga 10.000 kärnkraftverk på kort tid. Förutom alla andra svagheter med kärnkraft. Sen är ju inte precis nettoenergin imponerande för kärnkraft heller enligt diagrammet. Du borde tittat lite närmare på min recension (länken) och på Svts blogg Ställ om vad David MacKay om kärnkraft ur resurssynpunkt.
    Men du delar tydligen Jeppens påstående ”kärnkraft är i grunden inte mycket mer resurskrävande än att ta fram kol och olja”. Det går tydligen att tänka bort resursbehovet att förvara utbränt avfall i 1688 generationer.

  • Johan

    Martin:
    Men länken du hänvisar till visar ju på inget sätt att det skulle vara omöjligt att få fram resurser till ett sådant infrastrukturprojekt. Den bara hävdar att det är omöjligt utan att peka på någon underliggande analys. Nu påvisar jag att en takt som är betydligt högre bevisligen varit möjlig för kolkraften under de gångna 100 åren. Varför skulle det inte vara möjligt att göra detsamma för kärnkraften nu, när den globala produktionskapaciteten är högre än den varit någon gång tidigare i historien? Med tanke på vad du skrivit om MacKay antar jag att du inte uppskattar hans jämförelse med expansionen av kärnkraft i Frankrike heller?

    Nej, kärnkraft är i grunden inte mer resurskrävande än kol och olja. Snarare tvärt om. Du får gärna bevisa motsatsen.

    När det gäller nettoenergin beror det ju på vem man frågar. Det finns analyser som visar på ett EROEI på allt ifrån 1 till 100, där konsensus verkar ligga mellan 10 och 20. Siffran 100 kommer för övrigt ifrån Vattenfalls egen EPD för Forsmark:

    http://www.environdec.com/Detail/?Epd=5991

    Er egen husgudinna Nicole Foss hävdar ju att ett EROEI på 5 räcker för att hålla ett samhälle på fötter, så var ligger problemet?

    Man behöver inte ens tänka bort resursbehovet för slutförvaret Martin, då det är ett helt passivt system. Ur resurssynpunkt spelar det egentligen ingen roll om det ligger begravt i en generation eller 1688. Förhoppningsvis tar man dock sitt förnuft tillfånga snart och börjar återanvända bränslet. Även om en del fortfarande kommer behöva isoleras i många generationer kanske man kan kapa ner tiden med en faktor 100.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Om nu 10000 nya kärnkraft år möjliga att bygga plus några 100 till per år för all framtid och att det finns bränsle, som du Johan hävdar. Hur kan då Tyskland, ett av de mest tekniskt utvecklade länderna i världen, vara så korkade att de beslutat om att avveckla sin kärnkraft till 2022 ? Det är för mig en gåta? Men du kanske har svar på det också?

  • max

    Martin, du har inte riktigt förstått konceptet av the venus project och vad en resurs baserad ekonomi innebär. råder dig att läsa mer om det. först då kan du börja spekulera om det.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • jeppen

    Martin, varför skulle det falla på sin orimlighet att kärnkraft inte är mer resurskrävande än kol och olja? Uranets energidensitet är ju helt enorm, och utvinningen av energi från den sker genom att sätta några uranpelletsar nära några andra uranpelletsar.

    ”175 nya reaktorer per år”

    Det är väl lugnt? Jag ser inte problemet. Vi är 7 miljarder människor, så det där motsvarar en reaktor per fem år (konstruktionstid) och 8 miljoner människor. Det du säger är alltså att Sverige inte skulle kunna bygga en ny reaktor, och sen när den är färdig en till, etc. Men vi har ju byggt flera på en gång förut!

    ”Ett sådant scenario är inte möjligt enbart pga brist på cement, stål, lämpliga platser och konstruktion kapacitet).”

    Helt taget ur luften. Det är inga som helst problem, kärnkraftens footprint och resurskrav är väldigt låga. (Eller jovisst skulle det bli vissa flaskhalsar initialt i komponenter och kompetens, men det är ju bara en fråga om att skala upp sånt.)

    ”Från 1996-2009, tog kärnkraftsindustrin 43 gamla reaktorer ur drift och 49 nya startades, en nettovinst på sex reaktorer i 13 år.”

    Hur många som togs ur drift är helt irrelevant för möjligheterna till uppskalning. Perioden har också kännetecknads av väldigt låg nybyggnation. 70-talet säger mer om vår kapacitet.

    ”uppskattning av uranreserver, inklusive skattning av reserver som ännu inte upptäckts, är 7,7 miljoner ton. 3500 nya kärnkraftverk skulle dränera dessa reserver på 14 år.”

    Ska man skala så enormt så får man bygga breeders, och då räcker reserverna i evighet.

    Sen kommer det att vara omöjligt att finna kapital för en storsatsning på kärnkraft.

    3500 reaktorer gånger 5 mdr dollar är bara $17.5 biljoner över 20 år. Årlig BNP idag är $60 biljoner, så denna satsning är bara 1.5% av BNP.

    ”Men som sagt mkt annat talar emot kärnkraft. T ex att ett par tre generationer kammar hem intäkterna från kärnkraften och lämnat över kostnaderna att ta hand om efterbörden till 1688 kommande generationer.”

    Generation 1 betalar ett kärnkraftverk. Generation 2, 3 och 4 skördar frukterna. Generation 5-1688 bryr sig inte, eftersom det lilla avfall som reaktorerna lämnar efter sig slutförvaras på ett sätt som är underhållsfritt.

    Vad gäller Tyskland så är Merkel smart, men tog av politiska skäl ett tekniskt sett korkat beslut. De behåller brunkol och avvecklar kärnkraft – snacka om hål i huvet.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 3 Thumb down 0

  • jeppen

    Karl: ”Det stora problemet är hur man ska ersätta olja i spannmålsproduktion och transporter, om vi inte ska byta ut hela vår traktor/bil-park till elbilar så har kärnkraften inte löst ett skit i alla fall.”

    Kärnkraften frigör naturgas, som kan driva transporter, samt kol, som kan göras om till flytande bränslen. Kärnkraft kan också användas som processvärme i utvinning av biobränslen, eller till vätgasproduktion och vidare syntetisering av flytande bränslen som metanol, ammoniak, bensin och diesel. Sen så kan man förstås elektrifiera mycket transportarbete. Så jodå, kärnkraften kan fixa biffen, med lite kringarbete.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Jeppen, vill definitivt inte grusa dina förhoppningar att kärnkraften ska lösa våra framtida energiproblem. En del av de resursproblem vi behöver lösa framöver förutom de ekologiska och ekonomiska störningar som börjar göra sig påminda. Har tagit del av din argumentation men du har definitivt inte övertygat mig. Och du lär få ett himla jobb att övertyga andra även om du målar kärnkraften i glättiga och rosenröda färger.

  • jeppen

    @Martin:
    ”Jeppen, vill definitivt inte grusa dina förhoppningar att kärnkraften ska lösa våra framtida energiproblem.”
    Detta är inte uppriktigt, det är just det du vill, och det är det som varit poängen med din argumentation här.

    ”En del av de resursproblem vi behöver lösa framöver förutom de ekologiska och ekonomiska störningar som börjar göra sig påminda.”
    Inkomplett mening och därför obegriplig.

    ”Har tagit del av din argumentation men du har definitivt inte övertygat mig.”
    Är det någon detalj du inte håller med om så kan du be om mer info, så ska jag övertyga dig. Dock kan jag givetvis inte övertyga dig om helhetsbilden, eftersom du är en domedagstjomme och inte accepterar något annat än domedag.

    ”Och du lär få ett himla jobb att övertyga andra även om du målar kärnkraften i glättiga och rosenröda färger.”
    Jag behöver inte direkt övertyga någon, eftersom det jag skriver är välkänt i tämligen breda lager. Det som saknas är inte kunskapen utan behovet (och därmed den politiska acceptansen). Länder som Kina och Indien har börjat skönja behovet och har därför börjat agera på kunskapen. Tyskland och USA har inte behovet tack vare kolet, och agerar därför inte.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 3 Thumb down 0

  • Peppen, du har rätt.Meningen blev lite svår att förstå, men jag tar det en gång till.

    Låt mig formulera om : Det finns många andra resursproblem att lösa framöver förutom tillgången på energi. Dessutom har vi många ekologiska och ekonomiska störningar i samhället som gör sig påminda allt mer.

    Du skriver: ”Detta är inte uppriktigt,” Det är precis vad det är. Var och en må bli salig på sin tro. Sen är jag glad för din skull även om jag inte delar din bedömning när du skriver: ”Jag behöver inte direkt övertyga någon, eftersom det jag skriver är välkänt i tämligen breda lager”. Du lär få svårt att övertyga och få en dialog med tilltal som ”du är en domedagstjomme”.

  • Claes Trygger

    En bra metod för att verkligen få grepp om situationen kan vara att bygga en enkel matematisk modell, baserad på förutsättningar som alla kan enas om. Förslagsvis enligt följande:

    1.Reaktorer har ändligt liv; livslängden torde ligga runt 50 år. Om vi startar vid tiden t = 0 (idag) med N stycken reaktorer, och inte tillverkar några nya, kan vi därför vara säkra på att vi om 50 år har noll reaktorer. EXAKT hur avtrappningen går till kan vi inte uttala oss om utan att känna åldersfördelningen, men eftersom vi är ute efter en överslagsberäkning kan vi, litet grovt, anta att åldrarna är likformigt fördelade, d.v.s. att 2 procent av reaktorerna är 49 år, 2 procent är 48 år o.s.v. Det totala antalet kommer då att avta linjärt, vilket bl.a. innebär att vi kommer att ha N/2 reaktorer kvar efter halva tiden. En överskattning av antalet vid tiden t ges uppenbarligen av N*exp(-0.02*t). Speciellt innebär approximationen att halveringstiden är 35 år och att antalet (formellt sett) aldrig kommer ner till noll.
    2.Antag nu att vi bygger nya reaktorer till ett antal av a stycken per år, där a är en konstant. Antalet reaktorer kommer då att utvecklas enligt differentialekvationen
    dx/dt = a – b*x , där b enligt ovan är lika med 0.02. Vid t = 0 har vi x0 = 440 reaktorer.
    Löser vi ekvationen finner vi lätt att x(t) = a/b + (x0 – a/b)*exp(-b*t) –> a/b då t går mot oändligheten (d.v.s. i praktiken då t blir någorlunda stor). Med b = 0.02 enligt ovan har vi alltså det asymptotiska antalet reaktorer x = a/0.02 = 50*a. Okontroversiellt, eller hur?
    3.Dagens omkring 440 reaktorer har en samlad effekt på c:a 370 GW; den genomsnittliga effekten är således 370/440 = (knappt) 0.85 GW = 850 MW.
    4.Dagens totala globala energikonsumtion ligger på omkring 130.000 TWh. Av denna svarar kärnkraften för knappt 2.600 TWh, d.v.s 2 procent, medan fossila bränslen utgör c:a 87 procent av konsumtionen. Om vi, hypotetiskt, tänker oss att helt byta fossila bränslen mot kärnkraft behöver vi uppenbarligen ungefär (87/2)*440 = 19.140 reaktorer av dagens storlek.
    5.Vi är nu i stånd att beräkna a: 19.140 = 50*a ger a = 0.02*19.140 = 382. Vi måste alltså bygga (drygt) en reaktor varje dag, året runt. Om vi är litet mer ambitiösa och i stället satsar på reaktorer av, säg, Olkiluototyp med effekten 1.600 MW, räcker det att färdigställa en reaktor ungefär varannan dag. 200 stycken om året, alltså. Hittillsvarande rekord ligger på drygt 30 nya reaktorer på ett år.
    6.Ovan förutsatte vi att energikonsumtionen inte kommer att öka, utan att vår enda uppgift är att ersätta fossil energi med (uranbaserad) kärnenergi. Detta är emellertid inte realistiskt. Enligt IEA kommer förbrukningen att öka med 1,6 procent om året, åtminstone under tiden fram till 2035, något som svarar mot en fördubbling på 44 år. Enligt EIA har USA:s energiförbrukning vuxit med 2,9 procent om året sedan år 1650 (se http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/07/galactic-scale-energy/), svarande mot en fördubbling på 24 år. Kanske borde vi (åtminstone på sikt) räkna med denna siffra även för världen i dess helhet?
    7.Oberoende av den exakta procentsatsen satisfierar således energikonsumtionen ekvationen dy/dt = c*y med begynnelsevillkoret y0 = 130.000 TWh vid t = 0 och med c i intervallet 0,016 – 0,029. För att antalet reaktorer skall kunna hålla jämna steg med förbrukningen duger det inte att ha konstant nybyggnadsintensitet a i ekvationen dx/dt = a – b*x. I själva verket krävs det att a är åtminstone linjär i x, d.v.s. att a = d*x för någon konstant d. Ännu hellre bör a vara affin: a = d*x + f (där f är konstant). Då får vi dx/dt = (d-b)*x + f, där d – b måste vara åtminstone lika stort som c. Antalet reaktorer måste alltså öka exponentiellt för att hålla jämna steg med energiefterfrågan och någon asymptot närmar vi oss förvisso inte!
    8.Det är lätt att ha synpunkter på realismen i det föregående. Och inte blir det bättre då man betänker att kostnaden för en reaktor av Olkiluototyp är uppe i bortåt 60 miljarder kronor; redan i fallet med konstant energiförbrukning (och konstant a) rör det sig alltså om 60*200 = 12.000 miljarder kronor om året (av en global BNP på ungefär 430.000 miljarder). Detta är möjligen uthärdligt – men var finna uranet? Uppskattningarna av de brytvärda tillgångarna varierar, men de torde ligga någonstans i intervallet 5 – 8 miljoner ton (5.000 – 8.000 kt). Dagens 440 reaktorer konsumerar ungefär 67 kt om året; med ett fortsatt uttag på 2.600 TWh betyder detta att tillgångarna räcker i 75 – 120 år; redan en fördubbling av energiuttaget skulle halvera dessa siffror …
    9.Avfallsfrågan fortsätter att vara ett stort bekymmer: planerna på Yucca Mountain Repository är nerlagda efter många år och många bortkastade miljarder och någon ny plats finns inte utsedd, KBS-3 ifrågasätts alltmer, på andra håll i världen ligger planerna än mer i sin linda.
    10. Avfall är emellertid inte enbart utbränt bränsle: uranutvinningen ger avsevärda mängder lakrester, vilka f.n. ligger i stora bassänger i avvaktan på att någon skall komma på vad man skall göra med dem. Anrikningsresterna (Depleted Uranium, DU) har funnit sin användning i pansarbrytande granater …
    11.Kostnaden för att riva brittiska kärnkraftverk räknades för ett par år sedan upp rejält, men jag minns tyvärr inte längre siffrorna.
    12.Kärnvapenproblematiken: meditera gärna själv över ämnet!
    13.Slutsatsen av det föregående är uppenbar: inte ens en blygsam del av de fossila bränslena kan ersättas med kärnkraft av dagens typ. Hoppet måste därför ställas till nya reaktortyper och nya bränslen. Bridreaktorerna har inte utfallit till belåtenhet, så dem bör vi knappast räkna med. Kanske skulle smältsaltreaktorer (MSR), t.ex. LFTR (Liquid Fluoride Thorium Reactor) kunnat vara en lösning, om vi startat i tid – och inte varit så fixerade vid att reaktorernas först och främst skulle producera vapenmaterial. Nu sitter vi där, på pottkanten och med skägget i brevlådan: att utveckla och testa de förekommande förslagen till nya reaktorkonstruktioner kräver tid och resurser som inte längre existerar. Och fusionsreaktorn framhärdar, så som den alltid gjort, i att ligga åtminstone ett halvt sekel in i framtiden.

    För undvikande av missförstånd bör jag nog avsluta med att framhålla att jag inte har några principiella betänkligheter mot vare sig atomer eller energi, liksom att det definitivt inte bereder mig någon njutning att begrunda mina barnbarns framtid. (Inte gick jag på hajpen om Y2K, heller.) Men skall vi ta oss ur det hörn vi målat in oss och våra efterkommande i, måste vi våga se fakta i vitögat och inte hänge oss åt önsketänkande.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • jeppen

    Claes, intressant inlägg, dock något överarbetad matte.

    Jag skulle vilja angripa problemet från ett lite annat håll – vad behöver vi för att klara västerländsk levnadsstandard? Jo, västländer förbrukar ungefär 5-6 KW primärenergi per capita (förutom Nordamerika, som drar det dubbla). En ny reaktor ger i snitt minst 1 GWe, eller 3 GWth. En reaktor räcker alltså åt 3e6/6 = 500,000 personer med västerländsk levnadsstandard. Frågan som ska ställas är alltså: Orkar ett land som Sverige (9 miljoner pers) ha 9/0.5 = 18 reaktorer i drift och ersätta dem vid behov? Ja, självklart, 12 stycken var ju ingen ansträngning alls! Att bygga och driva reaktorer är alltså inget som helst problem. Detta besvarar dina punkter 1-7 och även din inkorrekta idé om att vi inte närmar oss någon asymptot.

    Några andra kommentarer, enligt din numrering:
    8. Urantillgångarna beror av priset. Fördubblar vi priset, vilket är klart smältbart, så kommer urantillgångarna ungefär femfaldigas. Fyrfaldigar vi priset, vilket även det är acceptabelt, så blir det totalt 25 gånger mer. Dessutom tillkommer då en hel del andra bränslebesparande åtgärder. Man kommer anrika mer, dvs lämna mindre U-235 i det utarmade uranet, man kommer i nya reaktorer köra högre burn-up, man kommer reprocessa mer, man kanske kör utbränt bränsle en vända till i CANDU-reaktorer (som är en konventionell och använd teknik) etc etc.

    Men visst måste man vid sån extrem uppskalning förr eller senare köra breeders, men alla reaktorer behöver inte vara breeders. Med en breeding-faktor signifikant större än ett och fullt utbyggd reprocessning av utbränt kärnbränsle från vanliga reaktorer, så kan en stor andel av flottan fortsatt vara av konventionell typ, om det är billigare.

    9. Avfallsfrågan är ett politiskt problem. Tekniskt är det inget problem att avgränsa avfall under så (geologiskt sett) korta tidsperioder. KBS-3-metoden är löjligt överdimensionerad i det här avseendet.

    10. Lakrester är inget stort problem och inget som är specifikt för uranutvinning, utan gäller gruvbrytning i allmänhet. DU kan man i breederfallet bränna helt, eller annars bara lägga tillbaka i gruvhålen igen.

    11. Rivningkostnaden är tämligen valbar. Den beror liksom på hur paniskt rädd man ska vara för att någon arbetare utsätts för lite strålning. Förutom denna aspekt, så kommer processerna förbilligas kraftigt vid uppskalning.

    12. Kärnvapenproblematiken är tämligen irrelevant för civil kärnkraft. Dessutom blir världen allt fredligare, och oroshärdarna drar ändå inte så mycket energi.

    13. Breederreaktorerna duger bra, ryssarnas variant snurrar och går sen 80-talet. Att fransmännen inte orkade gå vidare med superpheonix och att japanerna haft lite problem med Monju är liksom ingen teknisk dödsdom – det är klart att man kan fixa barnsjukdomarna i gen2 och gen3 av breeders och få fram dugliga system. Och varför skulle vi inte ha tid och resurser att utveckla och sjösätta nytt? Rampa lite konventionell kärnkraft för att få bort kolet i elkonsumtionen och under tiden kan man fixa igång seriösa breederprogram. Det är så kineserna gör, förresten. Visst kan vi gå under av klimatskäl om vi har otur, men inte av energibrist.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 2 Thumb down 0

  • ……Jag kan halla med Mark Lynas om en sak karnkraftsmotstandet ar val reflexmassigt inom miljororelsen. Karnkraften ar inte djavulen sjalv..Men Lynas som i Svenska Dagbladet i dag ar i ovrigt ratt fel ute.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Claes Trygger

    @ Jeppen, juli 27th, 2011 at 01:56:

    1 – 7. Själv vill jag nog hävda att den använda matematiken är tämligen trivial, men att den här nivån kan räcka. Vad de numeriska värden jag använt anbelangar, så torde det vara svårt att ifrågasätta dem. Slutsatserna består därför. Och att det är omöjligt att följa en exponentiellt växande process med en process som planar ut mot en horisontell asymptot torde vara uppenbart för envar. Att med en handviftning avfärda punkterna 1 – 7 är således att göra det alltför lätt för sig.

    Vi tycks dock ha något olika perspektiv: min betraktelse avser, som torde framgått, den globala situationen, medan du här talar om Sverige. Kan Sverige leva helt på kärnkraft? Idag svarar de tio reaktorerna för c:a 60 TWh (enbart el) av Sveriges totala energinetto på c:a 400 TWh. (Siffrorna varierar givetvis litet från år till år, men några procent hit eller dit spelar ingen roll; det handlar om överslagsberäkningar.) Femton procent, således. Med nuvarande genomsnittliga reaktorstorlek (knappt 1 GW märkeffekt, men på senare tid med dålig tillgänglighet) skulle vi alltså i princip klara Sveriges energibehov med drygt 65 reaktorer (förutsatt att vi fortsätter att dumpa allt kylvatten i Östersjön. Bättre användning skulle givetvis minska behovet. Likså skulle övergång till eldrift i fordon minska energibehovet.). Kanske skulle vi kunna komma undan med ett trettiotal reaktorer; 18 låter dock väldigt optimistiskt. Som du säger, vore detta (tekniskt sett) inte omöjligt för Sverige (förutsatt att vi kan få tag på bränsle, förstås – helst inte från Kvarntorp eller Ranstad). Men Sverige är ganska speciellt: glesbefolkat, fredligt, med en hög teknisk nivå och en tämligen välutbildad befolkning. Vi kan inte rakt av överföra de svenska omständigheterna på världen. Men kunde vi det, skulle vi alltså hamna på ett globalt reaktorbehov i storleksordningen (6.800/9,4)*30 = 21.700 reaktorer. Hmmm …. Till detta kommer förstås det demografiska problemet (vilket bidrar till att vi inte får någon horisontell asymptot): om några decennier är jordens befolkning inte 6,8 miljarder, utan snarare 10. Då får vi addera omkring 10.000 reaktorer till siffran ovan. Räknar jag fel, så säg till!

    8. Det är förvisso sant att urantillgångarna i viss mån beror av priset. De uppgifter jag anförde bygger, om jag minns rätt, på ett pris på USD 130 per kg. Högre pris skulle göra även malmer av sämre kvalitet lönsamma. Dock handlar det inte enbart om priset: vid tillräckligt låg uranhalt i malmen finns det ingen energimässig lönsamhet i brytningen. Jag kan inte gräva ner mig i detaljer här, utan att det spårar ur, men jag vill hänvisa till den välmatade sajten (som du säkert är bekant med) http://www.stormsmith.nl/ och ge ett citat från inledningen:

    In the second chapter the energy requirements of the nuclear fuel (enriched uranium) is given on the basis of figures from the nuclear mining industry. All industry estimates of the energy costs of energy are based on rich uranium ores. The energy costs of the mining and milling of rich ores is negligible compared to the other energy costs of operating a nuclear power plant, as well as with respect to the energy produced by the power plant. The total energy available from these ores, as listed by the World Nuclear Association, is so small that in order to give a fair picture for the future, one must consider the energy costs of leaner ores.
    It turns out that the energy requirements of mining and milling these lean ores may surpass the energy produced by ”burning” them in a nuclear reactor.

    Vad gäller bridreaktorer har vi uppenbarligen litet olika uppfattning; jag konstaterar bara att de hittills inte varit någon succé, något du tycks hålla med om. (Jag förmodar att den ryska brider du hänvisar till är BOR-60 (eller är det BN-350 eller BN-600? BN-800 är det definitivt INTE.), men jag måste tillstå att jag inte är så bevandrad i det ryska kärnkraftsprogrammet.)

    9.Avfallsfrågan är främst ett moraliskt problem: med vilken rätt dumpar vi vår skit på framtidens människor och natur? Jag är medveten om att somliga vill ha avfallet lättillgängligt, för eventuellt framtida bruk; själv skulle jag nog föredra att det för alltid försvann djupt ner i jordens innandöme. Hur som helst anser jag att problemet ännu inte fått en tillfredsställande lösning.

    10.Gruvbrytning är naturligtvis allmänt sett ett problem. Här tillkommer dock den försvårande omständigheten att vi har att göra med radioaktiva avfallsprodukter.

    11.Jag hittar fortfarande inte länken till de uppskattade brittiska kostnaderna för kommande reaktoravvecklingar. Dock finns några uppgifter (som jag givetvis inte kan gå i god för) på Wikipedia:

    In USA many utilities estimates now average $325 million per reactor all-up (1998 $).
    In France, decommissioning of Brennilis Nuclear Power Plant, a fairly small 70 MW power plant, already cost 480 million euros (20x the estimate costs) and is still pending after 20 years. Despite the huge investments in securing the dismantlement, radioactive elements such as Plutonium, Cesium-137 and Cobalt-60 leaked out into the surrounding lake.[65][66]
    In the UK, decommissioning of the Windscale Advanced Gas Cooled Reactor (WAGR), a 32 MW prototype power plant, cost 117 million euros.
    In Germany, decommissioning of Niederaichbach nuclear power plant, a 100 MW power plant, amounted to more than 143 million euros.
    [http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning#Cost_of_decommissioning]

    Stordriftsfördelar KAN förstås uppkomma, men om det vet vi ingenting. Att tala om ”hur paniskt rädd man ska vara för att någon arbetare utsätts för lite strålning” framstår som något okänsligt, i beaktande av bl.a. vittnesmålen från Vitryssland efter Tjernobylkatastrofen (se t.ex. Svetlana Aleksijevitjs bok ”Bön för Tjernobyl”): just detta att strålningen saknar färg, lukt, smak, ja allt som gör att man vet om den finns där eller inte, är uppenbarligen utomordentligt pressande för de drabbade. F.ö. misstänker jag att SSM har ganska strikta regler för hur rivning får utföras.

    12.Om det inte varit för militära önskemål, skulle vi idag troligen suttit med helt andra reaktortyper. (Och vi bör inte glömma att den civila kärnkraften i stor utsträckning är att betrakta som en spin-off-effekt av det amerikanska bombprogrammet (vilket i sin tur s.a.s. startades av Hitler: se gärna Richard Rhodes ”The Making of the Atomic Bomb” för detaljer.)). Att den akuta risken för ”thermonuclear exchange” (som det eufemistiskt uttrycktes av Dr Strangelove, a.k.a. Ed Teller (”Vätebombens fader”), Herman Kahn m.fl.) är förvisso sant, men det utesluter inte mer begränsad användning. T.ex. skulle förmodligen Barry Goldwater satt in atombomber i Vietnam om han blivit vald till president 1964. På senare tid bör nog både Indien/Pakistan och Israel/Iran betraktas som högriskområden. Och vad skall man säga om Nordkorea och dess ledare …? Men än en gång: för att hålla det hela någorlunda kort, vill jag hänvisa till exempelvis Oxford Research Group med bl.a. gamle SIPRI-bossen Frank Barnaby.

    13.Det KAN ju finnas skäl till att japanerna och fransmännen lagt ner sina bridprojekt … Exempelvis olyckshändelserna 1995 och 2010 (Monju), 1990 och 1998 (Superphénix). Efter Fukushima är det väl inte så sannolikt att den planerade efterföljaren till Monju kommer att byggas. Och SNR-300 i Kalkar fick ju ett sorgligt levnadsöde. Så jag gissar att det skall mycket till för att någon skall återuppväcka bridern, i alla fall i Väst/OECD.

    14.”Varför skulle vi inte ha tid och resurser?”, frågar du. Ett möjligt skäl kan väl vara att vi står inför fyra konvergerande jätteproblem:
    a. Galopperande miljöförstöring: sjunkande grundvattenivåer, artutrotning, skogsskövling, utfiskning, koralldöd m.m.
    b. ”Global weirding”, d.v.s. ett allt oregerligare klimat. Om orsaken är antropogen eller inte spelar ingen roll, problemet – och kostnadrna finns där i vilket fall som helst.
    c. Krympande energireserver: utvinningen av konventionell olja har nått maximum; nu kan det bara gå utför. Den okonventionella oljan är svåråtkomlig, dyr och skitig; EROEI är i utförsbacken.
    d. En ny ekonomisk kris: stora delar av världen har uppenbarligen levt över sina tillgångar. (Detta är f.ö. uppenbart då man betraktar det samlade ekologiska fotavtrycket. Hur många jordklot anser vi oss behöva/ha rätt till?)

    Kostnaderna för listan ovan kommer nog att lägga band på viljan att spendera pengar på forskning med ytterst osäker utgång. Dessutom vet vi ju vilken tid en omställning kan förväntas ta – se Hirschrapporten vad gäller oljan.

    Nu, några decennier senare, finns det anledning att beklaga bristen på genomslag för ”Limits to Growth”. Den som glömt den eller aldrig läst den kan lämpligen kasta sig över ”LtG: The Thirty Year Update” – och varför inte investera i DVD:n samtidigt? Vi kan också beklaga att Carter förmodligen var den siste amerikanske president som förstått vidden av energiproblemet. Efter honom Reagan, syndafloden och cornucopianerna – och nu sitter vi där vi sitter.

    Avslutningsvis måste jag dock – förbryllad – ställa mig (eller hellre dig) frågan ”Varför? Vad gör kärnkraften så attraktiv?” Det är en storskalig, dyr, tekniskt avancerad teknologi. Följderna av en olycka kan bli mycket allvarliga. Avfallsprodukterna kommer, om de inte bränns i nya, oprövade reaktorer, att finnas med oss i evighet. Varför? Vad är det för fel på förnyelsebart? Varför inte hellre satsa på sol, vind och vatten (och, kanske, geotermisk energi)? Kostnaderna för dessa tekniker sjunker stadigt, avfallet är försumbart och tämligen ofarligt, konsekvenserna av olyckor blygsamma. Dessutom handlar det om småskaliga tekniker, vilka kan fasas in successivt. Vilket är problemet?

    Vilken väg vi än väljer kommer vi inte att kunna hantera energin på det lättsinniga vis vi kostat på oss under de senaste omkring 200 åren. Effektiviseringar och livsstilsförändringar kommer att bli nödvändiga antingen vi satsar på kärnkraft eller på förnyelsebart.

    Entusiasmen för kärnkraft – ”too cheap to meter” var högst förståelig på 1950-talet, då vi kunde avnjuta Disneys och Habers film ”Vår vän atomen” (jag minns fortfarande slutscenen med råttfällan och pingpongbollarna – snacka om pedagogisk framställning av okontrollerad kärnklyvning!) och (om vi läste Populär Mekanik) se fram mot att snart ratta en plutoniumeldad Ford Nucleon – kanske rent av en flygande version. Hemmafruarna – ymnigt förekommande på femtiotalet – kunde drömma om de kommande kärnkraftsdrivna dammsugarna (jodå!).

    Men tiderna förändras (och vi med dem). Något som dock inte förändras är Optimalitetsprincipen, här i min populärversion:

    Ett dåligt beslut blir inte bättre för att det följs av ytterligare ett dåligt beslut.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Claes, det var mkt på en gång, men klargörande varför det finns anledning till att vara synnerligen skeptisk till storsatsning på kärnkraft. En knäckfråga är vår framtida möjlighet att allokera kapital för en storsatsning globalt på 10-20.000 nya kärnkraft.

  • jeppen

    Claes, vad som är trivial matte ligger i betraktarens ögon. Själv är jag civing och har inga problem att hänga med på några diffekvationer, men du sköt ändå mygg med kanon.

    Vad gäller punkterna 1-7 så avfärdade jag dem inte med en handviftning, utan med en tydlig beräkning på vad behovet är för västerländsk standard. Väst har, per capita, planat ut energimässigt, så behovet verkar inte röra på sig nämnvärt, förutom vad gäller befolkningsökningen. Men befolkningen planar också ut, alltså planar alltihop ut. Dessutom uttryckte jag mig i termer av hur mycket kärnkraft vi behöver per person, så befolkningsmängden är tämligen irrelevant.

    Vidare så var 18 reaktorer i Sverige bara ett exempel för att sätta en reaktor per 500,000 pers i relation till något läsarna förstår. Förhållandet gäller förstås globalt. Att mindre rika länder inte har samma kapacitet att sätta upp kärnkraftverk balanseras av att de inte heller har samma energibehov.

    ”Idag svarar de tio reaktorerna för c:a 60 TWh (enbart el) av Sveriges totala energinetto på c:a 400 TWh. [...] Femton procent, således.”

    Detta är en helt missvisande jämförelse, eftersom du jämför el med oljans termiska energi. El är värt ungefär 3 gånger mer, varesig den används till fordons/motordrift eller i exempelvis värmepumpar. Reaktorerna producerar runt 70 TWh el, dvs 210 TWh termisk energi.

    Dina 65 reaktorer ska alltså divideras med 3, och sen ska man ta hänsyn till att nya reaktorer är större än våra gamla är, i genomsnitt. Alltså ca 18. Hur man än räknar blir det ungefär samma, om man räknar rätt. Jag kommenterar övriga punkter i separata inlägg – bättre att ta en sak i taget.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 2 Thumb down 0

  • jeppen

    Claes, angående punkt 8 så har du blivit lurad. Jag är mycket välbekant med van Leeuwens arbete, och kritiken från seriösa akademiker är nedgörande. Han använder bland annat ett urval siffror från 70-talet, och färskare data från exempelvis Rössinggruvan visar att han är helt ute och cyklar när det gäller energibehovet för lågvärd malm.

    9: ”Avfallsfrågan är främst ett moraliskt problem: med vilken rätt dumpar vi vår skit på framtidens människor och natur?”

    Det är ju det vi inte gör iochmed KSB-3 mm. Dessutom ska man vara medveten om att en fungerande reaktor är en stor och långlivad investering – mycket bättre gåvor till efterlevande kan man knappast tänka sig.

    10: Radioaktiviteten i gruvdriften adderar inga miljöproblem av signifikans. Tvärtom kan de ibland reducera problemen när man sambryter uran och exempelvis koppar, dvs man lämnar mindre radioaktivitet i gruvslammet.

    11. Okänsligt eller inte så vidhåller jag min ståndpunkt. Att stordriftsfördelar realiseras är vidare självklart – inte alls något osäkert. Den amerikanska siffran för demontering är helt ok, för övrigt. Självklart kan du hitta skräckexempel på dyra demonteringar – misslyckade projekt finns i alla branscher.

    12. Jag håller med om att militära behov förde oss in på dagens bana, men LWR-tekniken är ändå inte särskilt lämplig och jag kan inte komma på något land som inte skaffat kärnvapen med små militära tungvattenreaktorer. Sen ska man vara medveten om att kärnkraft disciplinerar och skapar dessutom stabil och lättförsörjd energiförsörjning med bra geopolitisk spridning på bränslet. Alternativet är antagligen resurskrig för att komma åt naturgas, olja och kol.

    Återkommer med ytterligare en kommentar för resten.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 2 Thumb down 0

  • jeppen

    Claes, angående 13, så är huvudskälen till nedläggningen av breederprojekt att breeders (ffa natriumkylda fastbränslebreeders) tillför viss komplexitet/kostnad som är högre än bränslebesparingen eftersom uranet är nästan gratis.

    Dock ska man vara medveten om att BN-600 funkar rätt bra och att kineserna har köpt designen och forskar tämligen brett på området, samtidigt som Indien jobbat på torium-breeders. Även i väst ökar intresset för breeders. Du kan läsa mer på industrins hemsida.

    14:
    a) Javisst vore det storartat för miljön om kärnkraften tog fart extra fort, men utfiskningen är trots allt inte så relaterad.
    b) Absolut, som sagt, snabb kärnkraftsrampning minskar klimatriskerna, men det är inte givet att vi inte har en hel del tid.
    c) När det gäller krympande energireserver så kommer kärnkraften kunna rampas vid behov, så här har vi tid.
    d) Ekonomiskt finns inga problem när det gäller att rampa kärnkraft, tvärtom så finns det mycket att tjäna på det. Väst satsar mycket på betydligt dyrare lyxkraft som sol och vind.

    ”Kostnaderna för listan ovan kommer nog att lägga band på viljan att spendera pengar på forskning med ytterst osäker utgång.”

    Tvärtom, tror jag. Dessutom har forskningen inte osäker utgång – vi har redan haft ett otal fungerande breeders på jorden. Den R&D som behövs nu handlar främst om att putsa bort barnsjukdomar med optimering och materialutveckling. Sen behövs det rampning – breeders är ointressanta med dagens enorma uranreserver och lilla kärnkraftsflotta.

    ”Varför? Vad gör kärnkraften så attraktiv?”

    Oerhörd energidensitet ger lågt fotavtryck, liten miljöpåverkan och liten kostnad.

    ”Det är en storskalig, dyr, tekniskt avancerad teknologi.”

    Nej, den är en storskalig och billig. Men visst har du rätt i att den tekniska höjden gör den mindre attraktiv. Enklare är alltid bättre.

    ”Följderna av en olycka kan bli mycket allvarliga. Avfallsprodukterna kommer, om de inte bränns i nya, oprövade reaktorer, att finnas med oss i evighet.”

    Jag anser att dessa problem är mycket små och fånigt uppblåsta.

    ”Vad är det för fel på förnyelsebart? Varför inte hellre satsa på sol, vind och vatten (och, kanske, geotermisk energi)?”

    Solceller är för dyrt. Sol i allmänhet och vind är intermittenta tekniker och kan därför mest dryga ut naturgas litegrann, inte ersätta baskraft som kol. Vattenkraft förstör vattendrag och är storleksbegränsad av geografin (dessutom skitfarlig, enorma olyckor). Geotermisk energi verkar vara på tok för dyrt och begränsat – tillochmed islänningarna satsar framförallt på vattenkraft. Kort sagt, förnyelsebara tekniker är naturgasens bästa vän och kolets alibi. Sålänge löftet om förnybar frälsning finns så kommer kolet leva kvar, precis som i Tyskland. Frankrike däremot, valde bort alibit och blev i stort sett koldioxidfria på el-sidan redan för 20 år sen. Medan tysken kämpar och kämpar och blöder pengar och ännu 20 år senare spyr ut koldioxid och sot från brunkolsverken.

    ”Vilken väg vi än väljer kommer vi inte att kunna hantera energin på det lättsinniga vis vi kostat på oss under de senaste omkring 200 åren. Effektiviseringar och livsstilsförändringar kommer att bli nödvändiga antingen vi satsar på kärnkraft eller på förnyelsebart.”

    Det återstår att se.

    ”Entusiasmen för kärnkraft – ”too cheap to meter” var högst förståelig på 1950-talet, då vi kunde avnjuta Disneys och Habers film ”Vår vän atomen” (jag minns fortfarande slutscenen med råttfällan och pingpongbollarna”

    Jag tar tillbaka – för dig kanske det inte återstår att se. :-) Är du 40-talist så kanske du inte hinner uppleva kärnkraftssamhället.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Claes Trygger

    @ Jeppen, juli 27th, 2011 at 21:19

    Du föregår med gott exempel – jag följer det och styckar upp mitt svar. (Kanske tvingas jag avbryta mitt i – jag är på väg bort till bröllop i dagarna tre.)
    Först punkterna 1 – 12:

    Jag är van att motivera påståenden ordentligt – en gammal yrkesskada. Eftersom en diffekvation lätt säger mer än 2^10 ord, och ASPO:s läsare kan förväntas vara bildade i matematik och naturvetenskap, föll sig valet naturligt. Men bortsett från detta: kan vi vara överens om att mina numeriska förutsättningar är riktiga och att de leder till de uppgivna resultaten?

    Den globala energiefterfrågan planar INTE ut; tvärtom tycks den ha fått extra fart på senaste tiden. Det finns förstås många orsaker, bl.a. växande befolkning, men det är helt klart att efterfrågan per capita inte stabiliserats; se t.ex. det diagram (gällande USA) från EIA jag tidigare hänvisat till. (Den nordamerikanska befolkningen växer visserligen, men inte med 2,9 procent om året.) Så åtminstone under den överblickbara framtiden bör vi räkna med (exponentiellt) växande efterfrågan.

    Jag har gjort som MacKay, d.v.s. betraktat en kWh som en kWh, oberoende av hur den genereras. Detta må duga som en första approximation. Att föra in energikvalitet – exergi – kan fördjupa förståelsen, men även komplicera i onödan. Tag ett exempel: Antag att jag i min hand har 3 kWh fossilolja. Jag kan nu elda denna i min oljepanna (om jag haft en!); då är dessa 3 kWh värda (nästan) 3 kWh. Alternativt kan jag omvandla dem till el och får då 1 kWh. Denna skickar jag (med förluster) till min ugn eller radiator och får då ut (nästan) 1 kWh. Alternativt kan jag använda elen för att driva min värmepump (som jag faktiskt har); då ger 1 kWh in ungefär 3 kWh ut. Så det saknar inte betydelse hur jag väljer att använda min el. (Dessutom bör vi i en mer fullständig betraktelse även införa anläggningarnas inbäddade energi – ”emergi” – och göra en fullständig LCA. Det får dock anstå till en annan gång!)

    Jag vet förstås att kärnkraftsindustrin har förhandlat sig till rätten att uppge bruttoproduktionen (för Sveriges del c:a 195 TWh/år för kärnkraften av det totala bruttot på omkring 625 TWh), men så länge spillvärmen bara kommer Östersjöns sälar till godo, anser jag nettot på 60 à 65 TWh vara mer relevant.

    Dock, stor sak! Med beaktande av nedtiderna kan vi väl kompromissa kring 25 reaktorer? (Man måste vara beredd att ge och ta! :-) ) Som sagt: säkert tekniskt fullt möjligt för Sverige, men uppskalning ger 17 – 18 tusen reaktorer globalt. Idag. Och med detta antal, en medellivslängd på 50 år och en energiefterfrågeökning på 1,6 procent/år (enligt IEA) ger detta (utan diffekvationer!) ett byggbehov i storleksordningen 650 stycken 1 GWh reaktorer per år – d.v.s. en reaktor per tio miljoner individer och år. Huga!

    Jag är medveten om att van Leeuwen och Smith har utsatts för kritik. Som framgår av deras hemsida har de även bemött kritiken. Jag är givetvis beredd att ompröva det jag framfört under punkt 8 om du kan ge några referenser som visar att kritiken varit befogad.

    ”Långlivad investering”?? Omkring 50 år framstår inte som en särskilt lång tid. Men det är klart: själv är jag ju (som du korrekt gissat) mer än så, född som jag är i atomålderns gryning – d.v.s. strax före Hiroshima och Nagasaki. :-)

    ”Kärnkraft disciplinerar”?? Säkerhetskulturen vid en del verk har väl inte direkt imponerat. I o f s inte så konstigt: så länge allt fungerar som det skall, går det rutin i verksamheten. Då slappnar uppmärksamheten. Sedan inträffar något oväntat, det blir uppståndelse, räfst och rättarting och ordningen återställs för en tid. Knappast speciellt för kärnkraften; det här gäller väl de flesta verksamheter – men konsekvenserna kan lätt bli större då det handlar om kärnkraft.

    Så rackarns bra ”geopolitisk spridning på bränslet” handlar det väl inte om. De stora uranreserverna finns ju i Australien, Kazakhstan, Kanada, Sydafrika och USA. Ganska begränsat urval, IMHO. Och resurskrig torde kunna utkämpas om vad som helst: olja, uran, torium, He3, neodym, coltan … you name it!

    To be cont’d …

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 1 Thumb down 0

  • jeppen

    Jag tycker att det är viktigt att vi reder ut det här med att global energianvändning planar ut/kommer plana ut. När det gäller det IEA-diagram för USA som du hänvisar till, så ber jag dig att titta på det igen. Gör du det så ser du att användningen sen 1970 växt betydligt beskedligare, faktiskt precis som befolkningstillväxten! 40 år av stillastående!

    Se exempelvis detta diagram för att få det i ”klartext”. Du kan också googla på saken – alla per-capita-bilder visar samma sak. (Exempelvis UK och Tyskland har minskat sin per-capita-användning litegrann över samma tidsperiod. Kolla själv!)

    Detta bevisar alltså att du hade fel, och att energianvändningen per capita mättas/avstannar för i-länder. Om jag får ett vettigt svar på detta inlägg fortsätter jag med glädje att kommentera resten. (Ibland behöver jag kolla om motparten är för prestigebunden för att vara mottaglig. Annars lägger jag för mycket kraft utan hopp till resultat.)

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Claes Trygger

    @ jeppen juli 28th, 2011 at 17:25

    Prestige bör vi lämna till politikerna att förströ sig med. Prestigejakten leder bara till återvändsgränder; se t.ex. den pågående hanteringen av Slussenfrågan i Stockholm.

    En konstruktiv diskussion och meningsfulla åtgärdsförslag kräver ett korrekt beslutsunderlag, annars bygger man på lösan sand. Fakta, således. ”True facts – the best kind of facts”, som en kollega brukade säga.

    Tyvärr finns det dock ofta ett problem med fakta: de är inte riktigt så entydiga som man skulle önska. Ett exempel ges faktiskt av diagrammet från EIA (inte IEA), förmedlat via astrofysikern Tom Murphy. Jag tillstår att jag kunde/borde kollat en extra gång, innan jag åberopade det. Varför? Jo, förutsatt att data är korrekta (och DET måste jag förutsätta) ger en MK-anpassning över hela tidsintervallet förvisso det uppgivna resultatet: exponentialfunktionen C*exp(0,029*t). Men denna anpassning missar den eventuella trenden på slutet: om endast data från de senaste decennierna beaktats skulle tillväxttakten, som du påpekar, blivit betydligt lägre (dock fortfarande positiv). Det diagram du hänvisar till, tyder definitivt på att tillväxten per capita i USA uppnått stationaritet. Så i avvaktan på eventuella andra resultat får jag ta tillbaka och nöja mig med att säga att den totala efterfrågan i USA inte stabiliserats (eftersom befolkningen vuxit). Jag har ingen anledning betvivla dina uppgifter vad gäller UK och Tyskland.

    Dessvärre löser dock inte det här problemet, eftersom större delen av världen inte är i-land (och inte kommer att bli det under överskådlig tid). Går vi till WEO, t.ex. den senaste, finner vi att IEA (i det här fallet ÄR det IEA, inte EIA), räknar med en ökning av den globala energiefterfrågan med 1,6 procent per år under planeringsperioden (fram till 2035), svarande mot en fördubbling på ungefär 45 år. Detta är – föga förvånande – en högre tillväxttakt än populationens: alla vill ju få det bättre (åtminstone utanför OECD). Den stora ökningen ligger på kol, gas och olja, medan såväl vatten- som kärnkraft planar ut. Huruvida denna efterfrågan faktiskt kan tillfredsställas är en annan fråga; många tvivlar på IEA:s optimistiska (men gång efter gång nedskrivna) prognoser om de fossila tillgångarna.

    Under ett antal år har Kinas fossilkonsumtion ökat med omkring 10 procent om året – en fördubbling på sju år. Kolanvändningen, som under 90-talet låg väsentligen stilla på 7.000 TWh fördubblades under de första sju åren av innevarande århundrande (statistik från BP 2007; förmedlad av IEA i WEO). Ökningen fortsätter.

    Om energikonsumtionen per capita faktiskt går mot en konstant, måste man ställa sig en fråga: ”Vad pågår?” Detta eftersom resultatet är mycket kontraintuitivt: vi bor i allt större hus och lägenheter och köper allt större bilar och båtar (inte minst i USA, där oljepriset på 147 dollar fatet i juli 2008 snabbt glömdes bort). Flygresandet ökar också kraftigt, något som ekonomijournalister brukar jubla över. Till detta kommer ökad konsumtion av energislukande apparater, exempelvis terrassvärmare.

    Hur kan konsumtionen per capita under dessa omständigheter plana ut?? Har alla dessa prylar blivit så mycket effektivare?

    Jag har svårt att tro att så skulle vara fallet. Är det inte snarare så, att vi exporterat en stor del av vår energiförbrukning till främst Kina?

    MacKay (Sustainable Energy – Without the Hot Air) kommer ju fram till att en välmående britt konsumerar ungefär 195 kWh/dygn (svarande mot effekten 8 kW; för en genomsnittlig europé anger MacKay 125 kWh/dygn, d.v.s. 5 kW); av detta är 48 kWh ”stuff”, av vilka åtminstone 40 kWh ligger på importen. Oberoende uppskattningar av ”kolfotavtrycket” ger likartade resultat. Jag vill därför inte hålla för otroligt att utplanandet till åtminstone viss del är illusoriskt. Och skulle vi gå tillbaka till Världsbankens diagram, finner vi att stabiliseringen av per capita-förbrukningen tar sin början omkring 1990. Är detta bara en slump? Jag har svårt att tro det, så jag instämmer i din uppfattning: det här är absolut något som borde utredas grundligare.

    Kanske kan någon annan läsare ge ett bidrag?

    Jag tillåter mig avslutningsvis att hoppas att du finner det ovanstående ”vettigt nog” … :-)

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 1 Thumb down 0

  • jeppen

    Tack för ditt svar. Nu är det min tur att vara bortrest, så jag påpekar bara att utplaningen varit sen 1970. Jag återkommer med mer om ett par dagar, om kommenteringen fortfarande är öppen då.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 1 Thumb down 0

  • jeppen

    Som sagt, energikonsumtionen per capita planade ut i början av 70-talet, långt innan Kina hade öppnat upp. De saker du nämner (större bostäder, bilar, båtar, flygresande, terassvärmare) har inte mycket med Kina att göra heller. Så jo, slutsatsen måste bli att prylarna blivit så mycket effektivare.

    För att återgå till att kommentera ditt förra inlägg vidare: Det verkar som att du medgav att den termiska kärnkraftsenergin ska räknas, precis som för kol och olja. Vad gäller 25 reaktorer så nej, jag hade redan räknat med nertiden när jag sa att de gav 1 GWe (reaktorer är ju 1200+ MW idag). Håller därför fast vid att vi behöver driva en reaktor per 500,000 i-landsinvånare.

    ”17 – 18 tusen reaktorer globalt. Idag. Och med detta antal, en medellivslängd på 50 år och en energiefterfrågeökning på 1,6 procent/år (enligt IEA) ger detta (utan diffekvationer!) ett byggbehov i storleksordningen 650 stycken 1 GWh reaktorer per år – d.v.s. en reaktor per tio miljoner individer och år.”

    Eftersom vi är överens om att det inte blir någon energi-efterfråge-ökning (behovet utgick från ett utplanat i-landsbehov), och återigen utgår från 1 reaktor per 500,000 invånare, så blir det med 50 års livslängd givetvis ett byggbehov på 1 reaktor per 25 miljoner invånare och år. Men denna takt krävs bara om alla har i-landsstandard. Det är möjligt/troligt att befolkningen peakar innan alla nått dit. Återigen, Sverige har visat att denna takt inte är något problem i sig. Det man kan göra, dock, om man vill vara lite pessimistisk, är att räkna med att en sluten bränslecykel kräver dubbla arbetsinsatsen. Men det går bra att fixa det också, det blir $10 miljarder för en sån reaktor plus lika mycket till för driften medan 500,000 i-landsinvånare över 50 år i BNP-termer producerar cirka $30,000*5e5*50 = $750 miljarder.

    Vad gäller Storms oseriösa behandling av energiåtgången för uranframställning, så har han förvisso bemött kritiken på sin hemsida, som du påpekar, men det är mest ett tragiskt försök till kortbortblandning från hans sida. Det går liksom inte att skoja bort att hans extremt höga estimat för energiåtgången helt enkelt inte stämmer med gruvor som Rössing och Olympiadammen. Det handlar om tiopotenser fel – inga småsaker. Det är inte upp till mig att bevisa att en skojare har fel, men jag kan givetvis peka dig på exempelvis Seviors svar på Storms ”rebuttal”. Jag förutsätter att du inte köper Storms påståenden bara för att det stämmer med någon sorts idé om att peak oil blir svårt att parera?

    Och jodå, jag tycker att de länder du räknar upp är en utmärkt spridning av uranförekomster. Skapligt med demokratiska länder och i olika världsdelar. Mycket bättre än Mellanöstern + Ryssland, som för oljeförekomster.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 2 Thumb down 0

  • jeppen

    Synd att du försvann, Claes. Jag hade sett fram emot en fortsatt diskussion.

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Johan

    Martin: anledningen till att Tyskland beslutat att stänga sina kärnkraftverk beror på att den inhemska opinionen mot kärnkraft är för stark. Det är ett rent populistiskt beslut. Nu väntar istället import av energi från fransk kärnkraft och rysk gas tillsammans med ökat bruk av eget kol. Tycker du att lösningen är bra?

    Tyck om eller Tyck inte om: Thumb up 1 Thumb down 0

MediaCreeper Creeper bloglovin Vi har placerat ASPO Sverige i Stockholmbloggkartan.se!